01.01.2014 | 00.00
Общественные новости Северо-Запада

Персональные инструменты

Перестройка в Ленинграде

У меня к этому времени была абсолютная независимость внутренняя...

Вы здесь: Главная / Перестройка в Ленинграде / Интервью / Женщины в Перестройке / У меня к этому времени была абсолютная независимость внутренняя...

У меня к этому времени была абсолютная независимость внутренняя...

Автор: Ирина Флиге, Татьяна Шманкевич, Татьяна Косинова, интервью — Дата создания: 25.01.2018 — Последние изменение: 27.01.2018
Участники: Нина Алаверт, Ирина Суслова, Надежда Киселева: фото
Когита!ру, Алексеевский архив
Ирина Флиге: «Про Перестройку ходил анекдот замечательный. Вороны сидят на дереве. Подходит мужик, хрясь обухом топора по дереву. Вороны: кар-кар-кар — взлетели. Через некоторое время раз-раз-раз — и опустились на дерево. Он на них смотрит и говорит: «Ну, что, суки, перестроились?»...

Ирина Анатольевна Флиге родилась в Ленинграде в 1960 году. Участница подпольной молодежной марксистской группы «Левая оппозиция» (1976-1979). Историко-географ (диплом географического факультета ЛГУ, 1988). С осени 1988 в движении «Мемориал» (Ленинградское общество «Мемориал» зарегистрировано в апреле 1989). Член правления Международного «Мемориала», директор РОУ НИЦ «Мемориал». Интервью записано в Петербурге 21 октября 2017. Публикуется не авторизованный, сокращенный в технических паузах транскрипт и видео.

Видео содержит сцены курения И.Флиге в кадре. Известно, что курение вредит здоровью.


Ирина Флиге: ИФ
Татьяна Шманкевич, интервьюер: ТШ
Татьяна Косинова, интервьюер, оператор: ТК

 

1 Часть интервью 

ИФ: Во-первых, я не знаю, что такое «Перестройка». Во-вторых, я не вспоминаю об этом…
ТК: Это как раз то, чего нам не хватало. Подожди, сейчас мы всё запишем... 

***

ТШ: Ира, представь, пожалуйста, себя. Ты родилась в Ленинграде? 

ИФ: Я родилась в Ленинграде в 1960 году.

ТШ: Какое ты образование получила?

ИФ: Я начала получать образование в конце 1970-х, как и положено, после окончания школы. Школу я закончила в 1977 году и поступила на матмех. Из которого я благополучно ушла в 1978 году и поступила в 1978-ом же в Кораблестроительный институт, где к занятиям не приступила. А в 1981-м я поступила на географический факультет университета, будучи беременной вторым ребенком. Поэтому все 1980-е годы я продолжала получать образование.

ТШ: Студенческая жизнь первой половины 1980-х, она тебе как запомнилась?

ИФ: Да никак она мне не запомнилась.

ТШ: Но кроме того, что ты, что ты рожала своих детей, чем ты еще занималась?

ИФ: Я же тебе говорю: географией.  

ТШ: Расскажи, как ты занималась географией?

ИФ: Понимаешь, к моменту, когда я в третий раз решила поучиться в каком-нибудь высшем учебном заведении…

ТШ: Это как раз к 1981 году?

ИФ: Да. К этому моменту для меня учеба была как развлечение. Да? И посему поводу, поступая туда, я ни одной секунды не думала, что я его закончу. И поэтому на все занятия я ходила выборочно.  Вот чего интересно, туда ходила. Чего было не интересно, туда не ходила.

ТШ: Что тебе было интересно?

ИФ: Мне были интересны все специальные предметы. И абсолютно не интересны все дополнительные предметы. Не говоря уже о том, что на первом курсе, как ты понимаешь, везде есть математика, физика, химия, но а эти предметы мне учить заново не надо было, потому что и школьное, и матмеховский хотя и один год, но, в общем, этого было достаточно, да, поэтому я ходила только на спецпредметы. А спецпредметы – географический факультет – это набор коротких курсов по всем спецпредметам. Один семестр, от силы два семестра, поэтому все это было калейдоскоп развлечений.

ТШ: Ира, ну а вот студенческая тусовка?

ИФ: Не было у меня студенческой тусовки.

ТШ: У тебя не было? А у тебя была тусовка, твоя компания, это была что?..

ИФ: Ну, я же была старше всех на курсе, кроме того, на курсе, в группе я была всех старше, поэтому мне, в общем…

ТШ: Тебе они были не интересны.

ИФ: Ну, я была абсолютно взрослым человеком. М…

ТШ: И твоя взрослая компания – это…

ИФ: Девушки, «компания»?

ТШ: Ну, общение твое? Ты же не заканчивала свою жизнь, только посещая избирательно предметы по специальности?

ИФ: Нет, конечно. И в университете, конечно, не было общения. Но это не… Совершенно как бы для меня это было другое. Формально это сколько получается? Четыре года, да? 1977 — 1981 — четыре. Да? Формально разница. Но на самом деле разница была гораздо больше.

ТШ: Почему? Ты была настолько зрелая?

ИФ: Ну, во-первых, потому что у меня были дети. Каждый год рождался кто-нибудь следующий. Во-вторых, потому что к вот этому 1981 году я уже давно не была ребенком. И не было вот этого... Ну, в общем, короче, юношества у меня не случилось. Вот.

ТШ: А в чем проявлялась твоя зрелость? В чем ты была не ребенок?

ИФ: Слушай, ну...

ТШ: Как ты воспринимала, вот, жизнь, мир, страну, город?

ИФ: Я надеюсь, что полноценно. Полно... По полно... Ну, вообще так каждый человек, наверное, считает. Что он воспринимает жизнь во всей полноте. Но а как это докажешь? Это самоощущение.

ТШ: Ну, а я тебя про эти самоощущения и спрашиваю. Чем тебе те годы кроме твоих трёх детей и твоих спецкурсов, ну, городская жизнь...

ИФ: Понимаешь, ну, у меня к этому времени была абсолютная независимость внутренняя.

ТШ: В каком смысле «внутренняя»?

ИФ: Ну, да. Потому что я училась, потому что мне интересно, а не потому что я собиралась закончить...

ТШ: Понятно.

ИФ:... университет.

ТШ: А какие у тебя были планы на жизнь?

ИФ: Да не было у меня никаких планов. Какой же нормальный человек строит планы на жизнь? Вот у тебя сейчас есть планы на жизнь?

ТШ: Конечно.

ИФ: Круто. У меня нет. И никогда не было.

ТШ: То есть случится, что случится?

ИФ: Нет, то, что случается, то подконтрольно. Но какие планы на жизнь? Я не понимаю этих...

ТШ: Я тебя спрашиваю: как ты говоришь, что ты поступила не для того, чтобы...

ИФ: Ну, мне было интересно...

ТШ: ...закончить, тебе было интересно. Но понятие...

ИФ: Да и выбирала я...

ТШ: ...понятие независимости от...

ИФ: географический факультет нет потому, что я считала, что он мне интересен. А просто так: «Тьфу» — листая справочник.

ТШ: Понятно. А элементарно, как ты в будущем предполагала, как будешь зарабатывать себе на жизнь?

ИФ: Слушай, я никак не предполагала. Понятия не имела. Я не... Понимаешь, дело в том, что, ну, чего со мной разговаривать? Я ж никогда не работала ни в одном государственном учреждении.

ТК: Неправда.

ИФ: Кроме трех месяцев стрелком ВОХРа.

ТШ: А это было когда?

ИФ: Это было... Ну, понимаешь. Дело в том, что моя характеристика из школы протухла.

ТШ: Что это значит?

ИФ: У нее срок годности — два года. Эти два года я ею попользовалась, дважды поступив в университет и в корабелку, а...

ТШ: У тебя была хорошая характеристика?

ИФ: Ну, нормальная, обычная школьная характеристика. Чего они плохие, хорошие? - Они стандартные. Но они имеют срок годности. Совершенно не имеет значения, какая характеристика, но характеристика как документ обязательный при поступлении. Соответственно, я зачесалась, что мне нужна новая характеристика, поэтому я устроилась на работу. А я уже была беременная, поэтому просто так я устроиться на работу не могла. И устроилась я на... через бюро по трудоустройству стрелком ВОХР на... Как это называлось-то? Ну, в общем, это «мельница имени Ленина» на Обуховской обороне. А где нужн... Ну, понятно, охрана, охрана. И там отработала честно три месяца, мне дали характеристику, и я ушла поступать...

ТШ: Как раз для того, чтобы поступать третий раз.

ИФ: Да, да. Мне нужна была характеристика, я туда утроилась. Но, правда, я там фактически проработала очень много лет, потому что я все время рожала, сидела в декретном отпуске. Я не помню, когда я оттуда уволилась?

ТШ: То есть это была твоя официальная привязка к месту работы? Твоим местом работы...

ИФ: Ну, слушай, я, конечно, совсем свободный человек, но не настолько же идиотка, чтобы не получить декретных. Поэтому, естественно, я там оставалась.

ТК: А училась ты заочно или на дневном?

ИФ: Нет, я поступила на вечерний. Один год я проучилась на вечернем, но мне это совершенно не понравилось. На вечерний я поступила по глупости, потому что я думала, что, ну как? Вот у меня один ребенок уже есть. Значит, сейчас второй, ну, какое дневное отделение? Но выяснилось, что на вечернем учиться очень неудобно, а удобнее учиться на дневном.

ТШ: А в чем неудобство вечернего?

ИФ: Ну, понимаешь, какая штука, дело в том, что утром ребенок в садике, вечером его надо забирать, а вместо этого я иду на занятия. А кроме того, значит, ну, в общем, не удобно, глупо и вообще не понятно, зачем? Вот. Поэтому я переводилась после первого курса на дневной. Это было довольно-таки сложно, потому что... Ну, опять, как-то мы все эти правила быстро забываем, но те правила были устроены таким образом, что человек может перевестись с вечернего или заочного после, по-моему, третьего курса. А после первого нельзя, потому что очень большая разница. Вот. Ну и тогда был очень смешной...

ТШ: Большая разница в программе?

ИФ: Да. И а после третьего с потерей курса можно. Но это был какой-то стандарт. Не знаю даже, почему я это помню? Вот. Ну, в общем, короче, так или иначе, мне нужно было для перевода на дневное получить разрешение даже не декана факультета, а ректора, потому что декан жил по правилам, а ректор мог внести исключение. Вот. И поперлась я на прием к ректору...

ТШ: На аудиенцию.

ИФ: … к ректору, который говорил, что, «ну, что вы? У вас же семья?...». А! К концу первого курса у меня уже двое детей. «А как же семья? Как же вы будете на дневном?..». А ректор был мужик. И я ему говорю: «Ну, вот представьте себе: значит, я забираю ребенка из садика, значит, второго — маленького — с коляской, и встречаю мужа у метро. После чего я ему это все отдаю хозяйство, да? И вот, как?...».

ТШ: И бегу на занятия.

ИФ: «И бегу на занятия. Хорошо ли мужу?». Ну, в общем, так или иначе, он мне подписал.

ТШ: Из мужской солидарности подписал...

ИФ: Ну, может быть, из мужской солидарности, может, из моей упёртости, но, в общем, короче, подписал он мне этот перевод. И с очень большой доздачей. Но, в общем, всё это совершенно не интересно, потому что все это просто, элементарно и...

ТШ: Ну, в общем, из этой рутины жизнь и складывается, как ты говоришь. Сама случайно эти правила помнишь, а это все...

ИФ: Да нет, я вообще...

ТШ:... забывается.

ИФ: … слишком много лишнего помню.

ТШ: Вот. Это 1981 год. 1982, получается, год - ты переводишься на...

ИФ: На второй курс дневного отделения.

ТШ: Но от этого твои контакты с твоими однокурсниками больше не становятся?

ИФ: Да нет, конечно. Я ж тебе говорю: очень большая разница. Очень большая разница. У меня свободное расписание, я хожу на занятия, когда хочу. Когда не хочу — не хожу. Вот.

ТШ: И получается...

ИФ: В 1983 году рожаю следующего ребенка. Ну, и так далее.

ТШ: И несмотря на то, что ты поступала без планов закончить, ты закончила?

ИФ: Да, я его случайно закончила.

ТШ: В каком году?

ИФ: Но это, понимаешь, формально в 1988-м. А неформально — на два года раньше.

ТШ: Что значит «формально — неформально»?

ИФ: Диплом у меня 1988 года. А на самом деле я закончила без академок. Соответственно, в 1986-м я написала диплом, и тут мне пришла в голову безумная совершенно мысль, что я хочу работать. Зачем мне это нужно было? — Не знаю. Прихожу на комиссию по распределению — это же дневной факультет — с вот таким вот пузом, на сносях, да...

ТШ: С очередным пузом?

ИФ: Ну, с очередным: 86-й год, это у меня 4-й ребенок. Значит, на сносях, и хочу распределяться. Они мне говорят: фиг тебе.

ТШ: Почему?

ИФ: Незаконно, незаконный отказ: «Потому как ты, это самое... Давай мы тебе сводное распределение дадим?». Я говорю: «Во здорово! Вы меня распределять не хотите, а кто меня на работу возьмет?». В общем, короче, я отказалась заканчивать... То есть выходить на защиту диплома и на последний гос, который уже совсем там... майский, по-моему. В общем, защита и майская... Вот. Но проходит год, я выхожу из академотпуска и прихожу с таким же брюхом на новую комиссию по распределению.

ТШ: Ха-ха-ха.

ИФ: И говорю: «Распределяйте, твари». Они говорят: «Не будем». А уже 1987 год, и уже то распределение не такое обязательное. Значит, не, ну я даже там права какие-то покачала, значит, заяву какую-то написала, что мне отказали в то время, когда не имеют права отказывать, потому что беременность и дети не являются основание для отказа. Ну вот. Короче, я покачала права, но, тем не менее, я взяла вторую академку. И вот я как дура сидела два года в академотпуске из принципа, чтобы распределиться. Соответственно, они меня опять не распределили. Потому что это уже случился 1988 год, ну и на волне вот этого...

ТШ: А 88-й год — институт распределения закончился или нет?

ИФ: Да-да-да. Там уже началась какая-то движуха. В общем, короче, меня опять не распределили, и на этом базаре на меня покупателя не нашлось. Но так или иначе, после этого... После этого что я сделала? А! А в августе 1988 года меня совсем прижарило, я пробежала через несколько... Да, так они меня даже в школу не распределяли. Хотя из университета всегда в школу...

ТШ: Я думала всегда, что наличие детей и многодетность — это некий такой бонус, преференции, когда тебе идут все навстречу.

ИФ: Ну, а кому нужна, нужен такой работник? Это же ежу ж понятно. Вот. Ну и ладно. В общем, короче, в августе 1988 года, значит, я пошла по школам и нашла фантастическую совершенно работу. Между прочим, где-то здесь, на Загородном [проспекте], где мне давали четыре шестых класса. То есть физическая география, четыре одинаковых класса — супер! А... И устроилась я на работу, не знаю, 26-27-28 августа. Ну, у них не было учителя, и им было плевать, кого взять, даже такую... Совершенно... Ну, какой из меня учитель, когда у меня пятеро детей, и младшему ребенку год? Клево. Но, конечно, за двое суток у меня мозги встали на место, и я не пошла. Так что работать я не пошла. А им так было нужно, что они готовы были... Нет, все-таки, наверное, это даже чуть ли не 30 или 31-го [августа] я устроилась на работу, что они мне разрешили прийти прямо с трудовой книжкой 1-го сентября. Вот. Ну и я не воспользовалась. И все.

ТШ: И чем ты... Не пойдя в школу, чем. Как ты жила? А чем ты занималась?

ИФ: А. Я попробовала еще раз родить. У меня это не получилось в 1988 году. <…> А... ну и всё. А дальше, эммм, дальше, дальше, дальше. А, мы в этот год переехали.

ТШ: «Мы» - это?...

ИФ: Семья. Вот. Мы переехали из коммунальной квартиры в отдельную. И, собственно говоря, эмм, а чего, собственно говоря, еще было? А, ну где-то уже с сентября, наверное, 1988 года, да. С сентября 1988 года я «мемориальские» анкеты набивала, карточки.

ТШ: А с какого времени началось твое сотрудничество с «Мемориалом»?

00:19:19

ИФ: Так «Мемориала» еще не было.

ТШ: А что значит «стала набивать мемориальские карточки»?

ИФ: Ну, анкетки-то были.

ТШ: Ну, вот как, как произошла эта встреча? Как? Ты же не нашла где-то эти анкетки и стала их набивать?

ИФ: Нет, нет. Мне их Веня [В.В. Иофе – ред.] домой приносил.

ТШ: А с Вениамином Иофе вы как познакомились?

ИФ: А это мы давно познакомились. В 1978 году.

ТШ: То есть после окончания... После того, как ты окончила…

ИФ: Нет, 1978-й год.

ТШ: 78-й год?

ИФ: Да.

ТШ: А ты школу закончила…

ИФ: В 77-м.

ТШ: В 77-м.

ИФ: Угу. Через год примерно.

ТШ: То есть это был период, когда ты искала перв… свои поступления – в одно место, в другое место?

ИФ: Не-не-не.

ТК: Она занималась революцией.

ИФ: Ну… Революцией я не занималась, Таня, это брось ты. Я, к счастью, этим не занималась. Потому что если бы я этим занялась, оно бы случилось. Знаешь, как бы мне было стыдно? Вот.

ТК: То есть для тебя Перестройка – это геог…

ИФ: А что такое «Перестройка»?

ТК: Перестройка – это…

ИФ: Не-не-не.

ТК: Значит, это рождение детей… 1985-й… Значит, это… А период Перестройки ты как-то определяешь по годам?

ТК за кадром смеется.

ИФ: Я – нет. Я вообще этого понятия никак не определяю. Но иногда мне приходится в разных, эммм, там, не знаю, лекциях и выступлениях для доходчивости говорить, что в то время, которое в современной историографии называется «Перестройкой»… Ну и так далее. И далее по тексту.

ТШ: И что ты говоришь о том времени, которое «в официальной историографии называют «Перестройкой»?

ИФ: Слушай, ну, понимаешь, дело в том, что так или иначе я довольно-таки много рассказываю о состоянии, ммм, исторической памяти. Хотя в последнее время я этот термин стараюсь не употреблять, потому что нету у России никакой памяти исторической. Эммм, не знаю, есть ли она в других местах? Но вообще считаю, что в России этот термин плохо работающий, неправильно работающий, поэтому стараюсь его в последнее время не употреблять. Но теме не менее, сфера моих вот сегодняшних интересов, это вот состояние, ммм, скажем так, ммм, состояние рефлексии в отношении национальной истории. Так бы я сказала. Наверно более точно. Но а если в старой терминологии, то состояние исторической памяти современное. Ну вот. И поэтому мне нужно брать какой-то разбег. И, значит, там…

ТШ: Пользуешься какой-то расхожей хронологией, используя при этом характеристику «Перестройка».

ИФ: Нет. Я не использую. Я просто, ну… Понимаешь, дело в том, что очень часто появляются термины, с которыми спорить бессмысленно. Употреблять их, ммм, ну, как бы криво. Да? Но вот, например, термин «диссиденты». Да? Вот его все употребляют, а с… эээ… А он требует дополнительного определения. Он требует опреде… определенных, ммм, как бы, ммм, ограничений, понятий, уточнений, там, кто чем занимался, что такое «правозащитное движение», «диссидентство» и в зависимости от географии. Потому что в Ленинграде в 1970-е годы, там, и в 1960-е – 1970-е – 1980-е этого понятия не было. В Москве – было. Да? Ну и вот чем… Но тем не менее этот термин вошел, и мы вынуждены им пользоваться. Эээ, не всегда требуются оговорки, но мы все равно этим пользуемся. Соответственно, достаточная оговорка -  то, что принято называть «диссидентским движением». Да? Ну и дальше поехали, если это промежуточный сюжет. Но то же самое. Значит, некий период истории в сегодняшней историографии, правильно – не правильно, назван словом «перестройка». Ну и, соответственно, ну чтобы не повторять то, что мне кажется неверным, я и использую всегда: «период, который в современной историографии принято называть «Перестройкой». Ну, так моя формулировка…

ТШ: Ира, хорошо. Так я поняла. Вот тогда если мы вообще уйдем от маркировки «перестройка», при… И если мы уберем вот эту историю поступления в университет, учеба в университете, вообще сам Ленинград 1980-х тебе как вспоминается?

ИФ: Да ты понимаешь, ну, не сижу же я - и вот бы чего бы мне такое вспомнить!

ТШ: Вот…

ИФ: Что именно?

ТШ: Жизнь в Ленинграде в 1980-е…

ИФ: Да всегда хорошая, что в 1980-е, что сегодня. Я…

ТШ: Ты…

ИФ: …как-то это…

ТШ: Не рефлексируешь, не…

ИФ: Но я не понимаю вопроса.

ТШ: Вопрос не понимаешь? Вот в плане быта как тебе вспоминаются 1980-е годы?

ИФ: Слушай, в 1980-е годы меня совершенно не интересовал быт. А в том…

ТШ: Как ты кормила детей, когда были проблемы с едой? С продуктами?

ИФ: Были, да?

ТШ: С продуктами в конце 1980-х?

ИФ: Нет, ну, во-первых, не в конце 1980-х, а, скажем, в 1990-м, 1991-м. Были… Но ты имеешь ввиду карточную систему?

ТШ? Карточную систему…

ИФ: Но она 1990 года.

ТШ: Карточную систему ввели, а перед этим уже начались сложности и проблемы. Ты их не запомнила?

ИФ: Ну чего-то ели. Но понимаешь, дело в том что…

ТШ? Для тебя это никогда не было главным?

ИФ: Ты понимаешь, я не могу тебе так сказать. Но ммм… Не знаю, как…

ТК: Ну, расскажи, как появились мюсли, и как их ели отдельно, как…

ИФ: Подожди. Мюсли – это уже, извини меня, 1992-й.

ТК: 1992-й – это после…

ИФ: Это после того, как Ирка [Цуркова, подруга И.Ф, политзаключенная СССР – ред.] сбежала. Ирка сбежала, может быть, 1991-й…

ТШ: О какой Ирке вы говорите?

ТК: Видишь ли…

ИФ: Подруга моя.

ТК:… это подруга, которая вернулась из заключения. Это же тоже к этому периоду относится.

ИФ: Так подожди, я не понимаю, вы не период, не это самое… Вам чего, нарратив нужно по периоду? Так скажите, с какого момента, и я…

ТШ: 1980-е годы.

ИФ: 1980-й ровно? То есть от Олимпиады – до чего?

ТШ: Ну, берем…

ИФ: Или…

ТК: С апрельского пленума 1985-го. Тогда было сформулировано эта…

ИФ: Так а ты че, думаешь я знаю, пленум когда был?

ТК смеется.

ИФ: Я не историк.

ТК: Хорошо. А он для тебя как-нибудь…

ИФ: Кто «он»?

ТК: … отметился? Апрельский пленум? Ты за ним следила? За тем, что делает КПСС?

ИФ: Ты че, с ума сошла, что ли? Вот мне больше было делать было нечего.

ТК: А ты знала, как зовут Генерального секретаря ЦК КПСС? И как он выглядит?

ИФ: Ты про Брежнева?

ТК: Нет, я про следующего.

ИФ: А не, слушай…

ТК: Про Андропова, про Черненко.

ИФ: Не-не-не. Тогда был интересный наш внутренний, ммм, такой спорт. Дело в том, что Наташка Лесниченко после смерти Брежнева сказала, что, мм, кто ей первый сообщит о том, что следующий помер, она дает три рубля.  Ха-ха, вот. И надо сказать, что кто-то ей обязательно звонил, и кто-то ей обязательно это сообщал. Вот. Поэтому…

ТК: Была очередь из тех, кто сообщал?

ИФ: Понятия не имею. Но я узнавала всегда от Наташки Лесниченко. Что очередной помёр.

ТК: А у тебя не было ни радио, ни телевидения, ни советских газет ты не

ИФ: Неет, конечно.

ТК: … читала?

ИФ: Ты что?

ТК: Угу. А что слушали в то время?

ИФ: В смысле?

ТК: Какой источник информации был?

ИФ: Слушай, понимаешь, я не могу тебе сказать, какой был источник информации. Если ничего не происходит, так никакой источник не нужен. А если что-нибудь произошло, понимаешь, обязательно кто-нибудь скажет.

ТК: А кого арестовали последним? Вот уже после апреля 1985 года? Были какие-то политические процессы которые относятся к этому периоду?

ИФ: Нет, политические процессы были, но это было не с моими близкими. Поэтому никаких деталей рассказать тебе не могу, это все, извини меня, во всех справочниках и книжках.

ТК: А Фонд помощи политзаключенным существовал еще в то время?

ИФ: Нет.

ТК: Уже нет.

ИФ: Нет, И он не существовал уже точно в 1984 году, когда я ездила к Ирке [Цурковой] на свидание. Потому что мы с ней это даже через стекло пытались обсудить. То есть 1984 год, лето 1984 года, в Ленинграде, во всяком случае, Фонд не функционировал. И деньги сюда не поступали.

ТК: А какие-то политические группы тебе были известны? Какой-то самиздат ходил в то время? В 1985 году, в 1986-м?

ИФ: Ты понимаешь, дело в том, что наступает же какой-то момент, ммм, когда самиздата становится как грязи. Я имею ввиду не новый, а в смысле доступности.

ТК: Угу.

ИФ: И этот скачок произошел существенно раньше. Поэтому я не могу тебе сказать, чтобы какие-то изменения, вот, в 1985-й - 1986-й я могла бы зафиксировать.

ТШ: Когда произошел этот скачок?

ИФ: Так это личные скачки, личные скачки. Знакомые, друзья, это не прерывающийся поток, это…

ТШ: Понятно. То есть для тебя это было…

ИФ: Абсолютно. Да.

ТК: А вот скажи, тот период – это, я не знаю, ну вот, например, возвращение Рогинского [Арсения] из лагеря. Ты его помнишь?

ИФ: Рогинского? Рогинского очень хорошо помню.

ТК: Нет, именно возвращение из лагеря? Ты его видела?

ИФ: Нет. Нет, это прошло как-то без… А потом я не знаю, он куда, собственно говоря, вернулся?

ТК: В Москву или…

ИФ: В Москву или сюда? Нет, там реперные для меня были точки – это свидание 1984 года, лета 84-го [с Ириной Цурковой, арестованной в декабре 1982 и отбывавшей свой срок по п. 1 с. 190 УК РСФСР в ИТЛ в поселках Бозой и Плишкино Иркутской области на общем режиме – ред.], поездка к Аркаше [Аркадию Цуркову, политзаключенному СССР (1978-1987) – ред.] в ссылку. Это был октябрь… октябрь-ноябрь. То есть конец октября – начало ноября в Троицко-Печерск. Это был, соответственно… ну, осень 1985-го. Вот.

ТК: Ага. А Аркаша что-нибудь спрашивал тебя о том, что происходит в городе, в стране? Или он сам за этим следил?

ИФ: Во-первых, мы поехали с Резниковым [Андреем Ильичом Резниковым, первым мужем ИФ – ред.] вместе и поэтому вся эта му… И поэтому… Ты понимаешь, дело в том, что меня ж никогда политика не интересовала. Если по-честному. Вот. Поэтому я этих разговоров не помню.

ТК? И ты не помнишь, чтобы Андрей с… Андрей, твой муж, с Аркашей что-нибудь обсуждали из того, что происходит где-то?

ИФ: Нет. Нет, конечно.

ТК: А к Ронкину в Лугу вы же ездили в тот период периодически?

ИФ: Ну, и к Ронкину [Валерию Ефимовичу], и к Хахаеву [Сергею Дмитриевичу, которые после лагеря и ссылки должны были жить на ближе 101 километра к Ленинграду – ред.], ко всем ездили.  

ТК: А были люди, которые вот об этом говорили бесконечно?

ИФ: О чем?

ТК: Ну, о том, что происходит, я не знаю, в стране, что делает Горбачев, что делают они…

ИФ: Подожди, ты перепрыгиваешь. Ты меня только что спрашивала про этих трупаков посоле Брежнева, и тут ты меня спрашиваешь… Про какой год?

ТК: Про 1985-й, когда появился Горбачев. Март 1985 года.

ИФ: Слушай, ну, ничего, никаких… Нет.

ТК: Нет? Не помнишь?

ИФ: Понимаешь, я… Я подозреваю, что этих разговоров и не было.

ТК: И даже Ронкин их не вёл? Ты… При тебе, во всяком случае?

ИФ: Нет. Как при мне? Все разговоры при мне велись, а у меня память на разговоры очень хорошая. Не было.

ТК: А что обсуждали? Вот, если касаться политики, репрессий, государственного террора, еще чего-то, происходящего в мире? Першинг-2?

ИФ: Чего-чего-чего?

ТК: Рональд Рейган сказал, что эта страна является «империей зла». Об этом говорили?

ИФ: Слушай, может быть, говорили, но меня это совершенно не интересовало.

ТК: А, то есть ты это вот…

ИФ: Абсолютно не могу тебе сказать… Ну, в принципе, готова сказать – нет, но кто его знает?

ТК: Скажи мне, пожалуйста, а как относились к тому, что называлось «перестройка», или к тому, что называлось «гласность», или какие там еще были… «Ускорение», «гласность», «интенс…

ИФ: «Ускорение» – вообще не помню такого слова.

ТК: А к слову «гласность» и «перестройка» как относились, вот, в твоем кругу?

ИФ: Про «гласность» ничего не могу сказать. А про «перестройку» ходил анекдот про ворон, замечательный совершенно. Мне его рассказала Дора Аркадьевна Казачкова [мать Михаила Казачкова, политзаключенного СССР (1975-1990) – ред.] Вороны сидят на дереве. Подходит мужик. Хрясь топором, обухом топора по дереву. Вороны: кар-кар-кар – взлетели. Через некоторое время – раз-раз-раз – и опустились на дерево. Он на них смотрит и говорит: «Ну, что, суки, перестроились?». 

Продолжение следует 

Видеозапись 1 части интервью

comments powered by Disqus