Как писал недавно Лев Усыскин об одном из своих интервью, "публикуемое интервью – очередное в серии разговоров с людьми, как в старину говорили, "увлеченными". "То есть занимающимися некоторой деятельностью в первую очередь по велению сердца, а уже потом – в силу наличия тех или иных поддерживающих ее общественных механизмов и структур. Как и в разговоре с представителем движения реконструкторов, лидером движения за сохранение петербургской архитектуры или главой туристической компании – подобная беседа неизбежно затрагивает целый веер чувствительных для нашей сегодняшней жизни материй. Здесь и ментальные стереотипы населения, и потенциальные точки роста настоящей, а не виртуально-газовой экономики, и проблемы гражданской самоорганизации, культура досуга и реальные запросы к государственному управлению".

Интервью с Татьяной Толской было записано в 2003 году, что называется, "в стол". Публикуется впервые.

Беседуем с Татьяной Толстой в ее родительской квартире на набережной реки Карповки. Мы – в сердце Петроградской Стороны: самого буржуазного района старого Питера, некогда возникшего практически из ничего на волне экономического бума двух последних предреволюционных десятилетий. Здесь нет дворцов родовой знати – широкие проспекты застраивались доходным домами для обеспеченной публики: адвокатов, инженеров, профессоров… Архитектура застыла в своем каменном параде по моде той эпохи – эпохи модерна, с его изломами линий, усложненностью форм и склонностью к заимствованиям от всех и вся. Здесь родина Татьяны Никитичны. Сюда, на Петроградскую, она и вернулась в 2001 году, расселив коммуналку неподалеку. О домах, архитектурных стилях и родном чувстве идет у нас разговор под чаек.

Татьяна Толстая. Увидела я этого Кирова (показывает на мраморный бюстик советского вождя) в комиссионном магазине год назад. Запал мне в душу почему-то. Нет, думаю, не куплю тебя, зачем. Не купила. Прошел год. Захожу опять – так никто и не купил его за это время. Взяла. Принесла домой – и тут меня осенило. Поняла, зачем я его взяла. Эта квартира ведь стороилась для Кирова специально!

Лев Усыскин: Это достоверно известно или легенда такая?

Т.Т. Это все говорят. Дело в том, что наш дом – так называемый, "Первый Дом Ленсовета", архитекторов Фомина и Левинсона. И он, этот дом, был сдан в 34-35 годах. То есть, иными словами, сюда должны были переехать Киров и другие руководители города.

Л.У. С Каменноостровского, 26, где сейчас его музей-квартира?

Т.Т. Да. Тот дом – архитектор Бенуа, построен на рубеже веков, такой классический петербургский модерн… А наш дом – это уже конструктивизм, причем довольно своеобразный. Можно сказать, что второго такого в Петербурге нет. Так вот, в проект этого дома была, разумеется, заложена определенная идеология. Тогда, понятно, коммунистические идеи господствовали, но они тоже видоизменялись со временем. Помните "Дом Политкаторжан", где кухни не были запланированы принципиально? Здесь же все иначе – здесь все свое: внизу, например, должна была быть прачечная. На втором этаже – потом выйдете посмотрите – там такая застекленная галерея и к ней лестницы ведут красивые. Это детский сад. Там до сих пор детский сад, кажется. Однако, закончим с Кировым. Видимо, эта квартира предназначалась для него. По крайней мере, таких, двухэтажных, в доме две всего – эта и соседняя. Но первого декабря тридцать четвертого года Кирова, как известно, убили. И эту квартиру отдали другому – здесь жил артист Юрьев. Не знаю, когда он умер, а мы сюда переехали в 44 году. И вот, рассказывают, что уже после войны сосед, ремонтировал ту квартиру, вскрывал там стены и однажды зовет моего отца – мол, посмотрите, вы же физик, вот что это, дескать… Отец идет смотреть – а там все стены нашпигованы подслушкой. Так что, если все это правда – то здесь действительно была квартира Кирова, а там, соответственно, квартира тех, кто за ним следил. И вот я когда принесла (кивает на бюст) дурака этого из комиссионки – смотрю, он словно просит показать ему: как, мол, здесь, в его квартире. Ну, я взяла его на руки и обошла все комнаты: "смотрите, Сергей Миронович, вот здесь у нас то, а здесь у нас сё…" 

Л.У. Вот, кстати, любопытно – ведь вы родились в этом доме и прожили в нем все детство…

Т.Т. Да, до двадцати пяти лет…

Л.У. Смотрите как интересно получается – вы выросли в конструктивистском доме, кроме него в округе еще два или три всего здания этого стиля – завод "Полиграфмаш", ДК "Ленсовета" и, пожалуй, все. А остальное, вокруг этих островков – море разливанное модерна начала века, когда застраивалась Петроградская сторона. Так вот вопрос – повлияло ли все это на вас эстетически?

Т.Т. Безусловно повлияло. Каково вообще жить в конструктивизме? Причем, в таком вот – приличном конструктивизме – видите какие потолки: это вам не Корбюзье с его потолками 2.60, здесь все нормальное, человеческое, здесь удивительная балансировка объемов… Ты привыкаешь к этому и тебе потом всю жизнь все другое кажется тесным… Это первое. А второе, конечно, то, что ты живешь в одном, а из окна все время видишь принципиально другое, недоступное и потому загадочное – эту безумную красоту модерна… Эстетически это безусловно на меня повлияло, но как – не знаю… трудно сказать с ходу…

Л.У. А вы вообще любите модерн?

Т.Т. Архитектуру – да. Живопись – тоже. Мебель – под большим сомнением.

Л.У. Литературу?

Т.Т. Серебряный век – да. Поэзию.

Л.У. А прозу?

Т.Т.Нет там прозы толком. Один Белый. Но я его не люблю. Это хорошо, но я не люблю это. Я вообще умею отделять то, что ценное объективно от того, что мне самой нравится. Например, Маяковский – гений, но я терпеть не могу его поэзии… Так и Белый – сумасшедший гений, но мне он не нужен!

Л.У. Все-таки возвращаясь к стилю модерн – вы в целом считаете его значительным, или лишь декоративным? Ведь есть же такая точка зрения – существуют "серьезные" стили: классицизм, ренессанс, тот же конструктивизм. И существуют "декоративные", "дешевые", не требующие вкуса – бароко, модерн…

Т.Т. Нет, я считаю это направление очень значительным. Я больше люблю поздний модерн – вот эту ассимметрию, широкие окна – самую вот эту красоту как бы пошлую, да… как бы пошлую красоту гниения… я считаю, что это все очень хорошо, очень правильно, эта краска в палитре обязательно должна быть… А что касается людей, которые всему этому предпочитают ампир, (безусловно, прекрасный) или конструктивизм (вообще-то, безусловно уродливый) – то это просто эстетическая гордыня, и ничего больше… брезгливость такая… закомплексованность… Человек по природе своей несовершенен и ему тяжело жить среди совершенных, выверенных ампирных колоннад…

Л.У. Теперь несколько слов об окружении вашего дома. Ботанический сад. Что он для вас?

Т.Т. Тогда, в детстве, или сейчас?

Л.У. "Из сейчас" – тогда.

Т.Т. Тогда воспринималось как естественная вещь. Вот есть Ботанический сад, в который надо ходить. Платить там что-то или как-то иначе проникать сквозь ограду – и гулять.

Л.У. Вы часто там гуляли?

Т.Т. Нет, не безумно часто. Но у меня там были подруги. Они жили там. Мы с ними в школе учились. Это были, по видимому, дети сотрудников Сада. Или бывших сотрудников – которым в прежние времена давали казенные квартиры. Я бывала в этих квартирах. А так – Сад казался бесконечным, естественно. Опасным – там вечно какие-то эксгибиционисты дрочили… Идешь мимо ограды – и на тебе!.. Далее. Понятно было, что только дурак платит за вход, а умный пролезает через решетку – такой момент авантюризма был. Ну и конечно – масса диковинных каких-то цветов и столь же диковинных названий. Любимое дерево было, конечно же. Такое, знаете, по земле стелилось… На нем всегда кто-то сидел, там, фотографировал… Я думаю, что это был Луизианский дуб – я такие видела в Луизиане…

Л.У. А вообще вы в детстве гулять куда обычно ходили?

Т.Т. Обычно? Чаще всего вокруг дома – здесь довольно большие свободные пространства… во дворике, а еще за домом 15 – там есть такой треугольник, где сейчас машины стоят, а прежде там были деревья и маленький такой садик с песочницей… и я ходила туда играть в песочнице… мне видимо было лет семь – я уже ходила в школу, и нам уже в школе прожужжали уши о том, что вокруг сплошные шпионы, шпионы - всюду и они хотят разрушить нашу светлую страну… поэтому если нас кто-нибудь спросит, как пройти куда-то – то это враг, разумеется… и, естественно, в семь лет думаешь: да, надо быть начеку. И вот я помню, играла в песочке и мимо меня идут двое – старик и старуха – еле-еле идут, ползут почти. Видимо – такие послеблокадные, отечные старики. С одышкой… Они мне и говорят: девочка, правильно мы идем в Ботанический Сад? И у меня естественный  рефлекс – нарочно запутать шпионов! И я говорю: нет, неправильно. Они тогда повернулись и пошли обратно. И я посмотрела им в след и вдруг увидела, что это старые беспомощные люди – и в этот момент, по сути, поняла все: поняла, что такое советский режим, поняла что нас обманывают, учат злу, что школа – это прибежище дьявола, а я – жертва пропаганды. Причем, жертва – трусливая, поскольку не могу заставить себя побежать за ними и сказать, что они-то шли правильно, а вот я… И так вот я смотрела, как они с каждым шагом удаляются, и мне догнать их становится все труднее и труднее, и вот, наконец, они ушли совсем и сердце мое пронзила такая боль… вот если есть грех, за который я буду все время расплачиваться – то это он. Но с тех пор я эту власть ненавижу – ух, как!

Л.У. А вот с ДК Ленсовета у вас как отношения складывались?

Т.Т. Особо никак. Наверное, ходила туда, там кино, концерты, но в памяти никак не отложилось. Вообще, я не любила этот дом – он вроде бы похож на наш, однако не наш..

Л.У. Такой ложный отец, оборотень?

Т.Т. Ага…

Л.У. Теперь о вашей новой квартире… Вы знаете, кто там раньше жил, что это за дом?

Т.Т. Я только знаю одно – дом то ли 1908, то ли 1914 года… Б. Монетная 18… Фасад, конечно, в стиле модерн…

Л.У. Вы заказывали проект?

Т.Т. Нет, я все сама… Я не могу, когда мне кто-то другой делает… Это должна быть я, я сама… Я сама план квартиры перересовала и стала перестраивать его на бумаге… Много-много бумаги изрисовала… Каким образом из того, что есть, выжать максимум – расширить площади и сделать только комнату для гостей и спальню… А все остальное – чтоб был простор…

Л.У. А элементы отделки?

Т.Т. Самое простое – все белым, чтоб ничего не мешало. Потому, что все завесится, заставится. Главно, чтобы цвета не было – никакого. Потому, что я его привнесу потом. В крайнем случае – допустим цвет очень слабый, как свечение. Иначе получается, что люди, к примеру, делают синюю кухню – и все, они не могут внести ни одного красного предмета. Обрекаешь себя.

Л.У. Вообще, вам интересно было бы узнать, что там раньше было, кто там жил?

Т.Т. Интересно, но две женщины, которых я оттуда расселила (это была коммуналка, как водится) не смогли рассказать ничего особенного. Зато одна из них была по фамилии Ом. И я решила, что это добрый знак! Обе они были очень хорошие бабы – так что аура в квартире была очень хорошая благодаря им. Одна медсестра, другая не помню кто. Аккуратные, не ссорящиеся. Если и было что не так до них – то они, как бы, живя там, все прочистили…

Л.У. Татьяна Никитична, как-то, перечисляя любимые для вас места Питера, вы упомянули так называемые "Пять Углов" – пересечение Загородного проспекта с улицами Рубинштейна, Разъезжей и Ломоносова.

Т.Т. – Я там в школе училась, в старших классах. У Пяти Углов была школа английская, 213-я. Ее, кстати, все время переводили с места на место. Она потом опять куда-то исчезла, а до меня она была на Фонтанке где-то. И вот я каждый день ездила с Петроградской стороны к Пяти Углам. Туда можно было доехать двумя путями: либо красиво на автобусе, либо на метро до Владимирской. Если я не опаздывала, я ехала на автобусе. По-моему, надо было доехать на чем попало до Олега Кошевого и там сесть на 46-й, если я не вру. По-моему, он там останавливался. А если нет времени, то на метро. Я не люблю на метро, никогда не любила. На Техноложке пересадка. И вот если я приезжала на метро, то там надо было пройти от Владимирской до Пяти Углов по Загородному проспекту. И там, по левой стороне, было кафе-мороженое.

Кафе-мороженое, они везде в СССР одинаковые были – ничего особенного. Но это было странное кафе-мороженое, потому что у него в окне внутри стояла такая фигурка: птичка, сделанная в виде рака, вареного рака. Представляете вареного рака: с хвостом таким перистым, с такими усами. И к нему были ножки приклеены. И он стоял на этих птичьих ножках, а под ним лежало маленькое яичко чье-то. И вот когда в первый раз видишь, не очень понимаешь, а потом: а, вот оно как сделано. Это был какой-то вызов обществу в целом, в виде рака. Вообще-то говоря, в советское время могли бы и попросить убрать такого рака.

Л.У. А зачем  было так далеко искать школу? Разве на Петроградской, где вы жили не было приличных школ?

Т.Т. Здесь был немецкий, а там английский. И как-то немецкий я не полюбила, а хотела хорошо знать английский. Не помню, что уж я хотела, но как-то родители предложили. 213-я – это была хорошая школа, настоящая английская, одна из лучших была, то ли первая в городе, то ли вторая в городе, но не ниже. И вот, значит, договорились там, какие-то знакомые, они меня послушали, английский я хорошо знала – дома учила.

Л.У. Дома?

Т.Т. Да, дома учила. Папа учил. Они ведь с мамой учителя были. Папа мне каждый день час читал книги. И поэтому я английский знала.

Л.У. А французским владеете?

Т.Т. Я читаю книги. Я во Франции говорю по-французски, с ошибками, двадцать пять лет не говорила. А во Франции, если я там, скажем, неделю, то на третий день уже начинаю говорить. Сначала, конечно, страшно, тем более что они фыркают. Американцы же не фыркают, поэтому в Америке быстрее и свободнее погружаешься в язык. Ну, английский я, все-таки, знаю лучше из американской практики.

Л.У. А немецкого не осталось?

Т.Т. Осталось. То есть так я его не знаю. Но, если очень надо, я – могу. Я понимаю, про что. Видимо, это куда-то уходит вглубь, ничто не забывается, оно там где-то записано, и в случае редкой необходимости, ты начинаешь понимать. Я как-то однажды, помню, попала в ситуацию, когда вокруг – ни клочка печатного текста на знакомом мне языке. А мне – я так устроена – надо всегда иметь какой-то печатный текст, я не могу просто так сидеть в поезде или где-нибудь… И вот тогда – ничего не было. Вообще. Попался только какой-то шведский журнал – а я шведского не знаю. И начала я листать: трупы там, кровь – и так мне стало интересно, что я прочла статью. Через немецкий. Немецкий с английским – вот и получается шведский. Так же как и итальянский, кстати. Я тут получила электронное письмо. Сорок штук пришло, как обычно за день: половина - спам, половина – нормальные. Спам стерла и пошла читать нормальные: кто-то по-русски пишет, кто-то по-английски, - читаю-читаю-читаю, очередное письмо прочла. И тут смотрю, что оно на итальянском. Какая-то студентка пишет: «здравствуйте, я надеюсь, вы понимаете итальянский язык, я студентка такого-то университета, я пишу дипломную работу по такому-то вашему рассказу, не могли бы вы в связи с этим прислать ваши биографические данные,  большое спасибо» и так далее. Но я не заметила, и прочла в раздражении, что вот опять кто-то привязался ко мне, какие-то студентки хотят на моей шее дипломные работы написать. Дипломную работу пишешь – ну так найди что-нибудь. А если бы я умерла, у кого бы она спрашивала? Но здесь оказалось, что она предполагает, что я знаю итальянский и еще и попрошайничает, гневу моему не было предела.

Л.У. Еще какими языками владеете?

Т.Т. Я по университетскому образованию филолог-классик.

Л.У. Т.е. Вы и классические языки знаете?

Т.Т. Знала. Основы какие-то закладывались латинского и греческого. Греческие буквы мне не чужды. Понимаю много греческих корней, латинских корней. Основа дана.

Л.У.  Если Вы увидите классический греческий текст,  Вы его прочитаете? Понять сможете?

Т.Т. Я смогу его прочесть со словарем. Я смогу разобраться, о чем идет речь, но сделаю массу ошибок, потому что я забыла. В латинском языке на каждый неправильный глагол по шесть форм.

Л.У.  А почему Вы пошли на классические языки?

Т.Т. Я не знала, куда идти, как и зачем. Было такое представление, со стороны, быть может, глупое, что я хочу, если и заниматься какой-то филологией, то, чтобы не было иностранцев, стукачей – вот этой бесконечной суеты, когда тебе не дают учиться, а только и делают, что проверяют, думая, что ты только и мечтаешь уехать за границу. Я тоже хотела уехать за границу, но не этим путем. Мне хотелось попасть

учиться в тихое место. Но, в общем, наука не для меня. У меня очень сильное сопротивление тому, что мне преподносят. Либо это скучно, если это нейтрально, не задевает, например, грамматика, а любое изложение меня бесит, еще до осознания, что конкретно бесит. Видимо, виновато само построение фразы, способ дидактической подачи материала. Ты об этом не думаешь, но бесит. Тебе хотят это рассказать вот таким, допустим, образом. «Надо делать не так», - кричишь ты внутренне. А как - ты не знаешь, ты же не собираешься этим заниматься. Просто «нет, нет, нет». Нас, например, заставляли читать книги плохих советских писателей пятидесятых годов. Почему-то надо, зачем-то. Нужно. Кому-то. Так же и способ подачи науки – неясный, мутный. К тому же английский язык я знала на уровне четвертого курса, а нас заставляли идти с первым и читать учебник на соответствующем уровне. Это был 68 год насколько я помню, взрослые говорили, – последний год, когда можно было купить хорошие книги. А потому они все исчезли. Произошел этот зажим. Пришел Брежнев…

Л.У. Книги были, но их быстро раскупали.

Т.Т. Их не только раскупали, их, например, нарочно увозили туда, где их купить было нельзя, например, в Среднюю Азию. Чтоб их здесь интеллигенция не читала. Зажим был.

Туда ездили люди с рюкзаками – они везли туда колбасу и меняли ее на книги.

Л.У. После университета вы два года работали до переезда в Москву?

Т.Т. Нет. Я училась шесть лет, мне в какой-то момент надоело, и я взяла академический отпуск. В 74 –м закончила и уехала в Москву, в Питер приезжала на каникулы. Там у меня работа была хорошая, я устроилась хорошо – начальство было хорошее. Мы так договорились, чтобы им не возиться с оплатой моего отпуска, я увольнялась весной и снова на работу поступала осенью. Это была красота. Главная редакция восточной литературы издательства «Наука». Народ был хороший. Я была корректором. Там идея была такая: они меня взяли, чтобы готовить к работе редактором античной литературы. Там тогда хотели создать античную редакцию и набирали народ. Я застряла на уровне младшего редактора – я им всегда и была. Вершина моей карьеры в качестве наемного работника. Такое было времечко.

Л.У. И получилась у них античная редакция?

Т.Т. Нет. Сменилось руководство. Пришел Примаков и все дружно занялись рабочим движением в странах Востока под руководством этого большого ученого.

Л.У. Если позволите, еще немного про ваши университетские годы. Курить вы начали?..

Т.Т. Да, в семнадцать лет, когда в Университет поступила. С тех пор не бросаю. Дело в том, что на втором курсе… На первом курсе у нас была практика – понятное дело – картошка. А на втором можно было выбирать. И варианты были: либо на картошку, либо официанткой в академическую столовую, знаменитую "Восьмерку". Я пошла туда, продержалась несколько дней, потому что меня дергали с двух сторон. Значит, профессура, которая ела там за загородкой, им мы подавали. И раздаточные работники, которые выдавали мне тарелки. Ну например, я получала поднос, и говорила "спасибо", а их это очень раздражало, а я не могла прекратить, я пыталась себя заставить, но не могла, потому что понимала, что я мгновенно как бы охамею, если я не буду говорить "спасибо". А хамить там очень хотелось, потому что эта профессура начинала дергать. Я не в состоянии запомнить заказ от пяти человек, тем более, что столько за один раз не принесешь, вообще-то. Если записываешь, недовольны, что медленно записываешь. Если запоминаешь, то почему ты не запомнил, я вот тут вспомнил, что капусту хотел витаминизированную. То есть ужас какой-то.

Л.У.  А батюшка ваш, Никита Алексеевич, он ведь тоже был университетским профессором?

Т.Т. Да, он тоже работал в Университете на физфаке. Но по-моему, физфак уже был в Петергофе тогда, а не в городе.

Л.У. Нет, нет: в Петергофе он где-то с конца 70-х. Я почему спрашиваю: он вам не попадался в качестве объекта обслуживания?

Т.Т. Нет, хотя он еще в ГОИ (Государственом Оптическом Институте, расположенном рядом с филфаком университета – Л.У.) работал, так что, он вполне мог там обедать. Но я не помню, чтобы он мне попадался. Я вот что поняла, что я между простым народом, который не выносит «спасибо», и начальством, т.е. профессурой, которая…

Л.У.  ...не выносит простой народ?

Т.Т. Не то что не выносит простой народ, а начинает его немедленно унижать. И мне ни там, ни там места не нашлось. И я оттуда ушла. И после этого я с трудом, потому что студентка, студентка – раб, в библиотеку я перепросилась. И вот в библиотеке я карточки читала и ненужные выбрасывала по шесть часов в день. И обнаружила, что в библиотеке на этих карточках, кто какую книгу взял, по именам студентов, - так вот, с обратной стороны (их видит только библиотекарь), пометы: «хамка, книг не выдавать» или "портит книги". Ты не знаешь, а на тебя уже маленькое досье. Это была библиотека филфака.

Л.У. Так называемая "Горьковская"? Горьковская, по-моему, общеуниверситетская.

Т.Т. Вот я сейчас попытаюсь вспомнить. По-моему как-то филфак имел большее отношение к Горьковской. А может быть, он был отдельно. Я помню, что пришла заведовать этой самой библиотекой женщина, которая раньше заведовала библиотекой физфака, а на физфаке она считала, что устаревшие книги надо списывать. Может, в физике что-то и устаревает, а в филологии только крепнет.  Когда она стала выбрасывать книги восемнадцатого века, это был ужас: их уносили в подвал, где их ели крысы и заливало водой. Все об этом говорили, но ничего не предпринимали. Если очевидно происходит чушь, она должна быть запрещена. Я увидела, что вокруг никакого здравого смысла нет. Это меня дополнительно разочаровало.

Л.У.  А вообще у вас общая тональность воспоминаний об университете, не об университетских годах, какая?

Т.Т. Трудно это отделить.

Л.У. Трудно, конечно.

Т.Т. Ощущение как от всего советского было: запущенности, несправедливости, хамства и вот этого поразительного чувства, часто встречающегося, что один и тот же человек хамит нижестоящему и опускается на колени перед вышестоящим.

Л.У. А учили, как вы считает, хорошо?

Т.Т. Кто-то, да.  А кто-то плохо.

Л.У. А в среднем?

Т.Т. Не было ничего среднего. Там были великие люди. Например, наш учитель Аристид Иванович Доватур, он был прекрасным ученым, он был замечательный воспитатель и педагог, и он был добрый человек, он относился ко всем, так сказать, с максимальным пониманием. При том, что он отсидел 18 лет, вышел и всего боялся, но он умудрился этой гадости на нас не перенести. Были там всякие средние, были пугливые, были всякие. И были наглые. Были совершенно наглые твари. Которые литературу преподавали. Они нарочно делали всякую гадость. Пожилые, видавшие виды дядьки.

Л.У. Вот в целом, вы считаете, что это хорошее образование?

Т.Т. Это хорошая практика, я думаю, хотя мне не с чем сравнивать. Я думаю, что это было все же гораздо лучше, чем то, чему сейчас учат в Америке. Хотя я в Америке работала не в самых сильных университетах. Не знаю, может элитные университеты, какой-нибудь Гарвард, выглядят иначе…