Первоисточник: полная стенограмма дискуссии

 

Дискутанты:

Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации ЕУСПб,  
Александр Сотниченко, доцент ф-та международных отношений СПбГУ.

Ведущая – Мария Мацкевич

Александр Сотниченко: Тема нашей сегодняшней дискуссии – национальные интересы России, в чем они должны заключаться? И я кратко изложу свои тезисы.  

Для начала пару слов относительно самого термина «национальные интересы», потому что сам русский термин несколько некорректно отражает то, что под  ним подразумевается. Потому что «национальные интересы» по-английски и по-французски скорее переводятся на русский как «государственные интересы», или «интересы государства». Многие националисты, в том числе русские националисты, пытаются это перевести как «интересы нации»: они «nation» путают с «nationality». То, о чем я буду говорить – это прямой перевод. Об этом писал Макиавелли, об этом писал Кант, правда, с критикой национальных интересов,  и многие другие ученые – это именно национальные интересы как интересы государства. Т.е. сегодня я буду говорить об интересах России как государства.

Известно, что государство создается, как правило, народом в тот период, когда этнос преобразуется в народ.  И народ пытается самостоятельно творить собственную судьбу. Тогда возникает государство. Т.е. когда из славянских племен сформировался древний русский народ, тогда и сформировалось первое русское государство. Национальные, государственные, интересы, как об этом писали многие ученые, начиная с эпохи Просвещения, а также в ХIХ веке, как правило, понимаются в трех ипостасях: поскольку государство это в первую очередь население, и то, чем оно занимается, т.е. экономика, а также экономика и население, воплощенные в пространстве. Поэтому с моей точки зрения существует три основных позиции национальных интересов. Это территория, экономика и население. Соответственно, если экономика, территория и население растут, развиваются в положительном ключе, это, условно, хорошо. Значит, государство развивается в правильном направлении. Если же территория, экономика и население сокращаются, значит, государство находится в неком кризисном периоде, значит, или у власти стоят не те люди, или концепция, которую они предлагают, не является верной, подходящей для этого государства. С точки зрения традиционного европейского подхода к государству, государство это как бы эгоистический субъект, действующий в собственных интересах. И, разумеется, у этого государства есть свое стремление к благополучию и развитию. Но с другой стороны, эта европейская концепция, которая родилась в XVI, XVII, XVIII веках в зависимости от европейского государства, в настоящее время подвергается резкой критике со стороны глобальных структур. Сейчас мы переживаем рост настроений, которые говорят о том, что государство теряет свою роль, сокращает свою роль в международной политике, в экономике, и национальные интересы как таковые уже не занимают той ведущей роли, как это было в XIX, XX веках.

Если мы отталкиваемся от либеральной концепции мироздания, от глобализма, то тогда, с моей точки зрения, вообще нечего говорить о национальных интересах. Тогда получается, что национальные интересы государства, само существование государства является основной помехой развитию глобальной экономики и глобализации как таковой. Т.е. тогда мы все должны бороться с государством как таковым, как с главной помехой. Об этом говорит еще Кант, который пишет, что в идеале будет существовать единое гражданское общество без границ, без национальной бюрократии. Пока существует национальная бюрократия и государство, существует и разговор о неких национальных, или государственных, интересах.

В современном мире сложился такой дискурс, в котором экономика становится самоцелью. Т.е. все принимают такую концепцию, в которой экономика важнее всего. И условный рост ВВП не столько средство для развития народа и государства, а та самая цель, которую государство должно достигать. Это вступает в некий конфликт с той традиционной концепцией государства, которая, еще раз повторяю, заключается в триединстве территории, экономики и народа. Если мы принимаем концепцию равноважности территории, экономики и населения, или, по крайней мере, важно их гармоничное развитие, то в таком случае экономика становится не целью развития государства, общества, но средством для того, чтобы государство со всем этим триединством правильно развивалось.

 

С моей точки зрения в России должны очень крепко подумать о том,   насколько экономика у нас служит интересам общества и государства, т.е. тем самым национальным интересам. Помимо экономики есть еще и население, есть еще и территория. Если мы говорим о населении, то современная концепция экономики, которая принята в большинстве развитых западных стран,  и в том числе принята, но не всегда, мягко говоря, выполняется, в России, неизбежно ведет к сокращению населения. Это мы видим на примере большинства развитых стран, в том числе России. С моей точки зрения это весьма отрицательный фактор хотя бы потому, что сокращается трудоспособное население, ситуация выстраивается по русской поговорке «Один с сошкой, семеро с ложкой».  А также возникает проблема, с которой уже столкнулись европейские государства: когда привлекается много сторонней дешевой рабочей силы из других стран. Как правило, это низкоквалифицированная рабочая сила, приносящая свои традиции, свою культуру, свои особенности. Эти люди не относятся к новой стране проживания как к родине, зачастую организовывают преступные сообщества и т.д. С этим Европа уже столкнулась в полной мере, и сейчас европейцы задумываются о том, как сократить миграцию или ассимилировать это население. Поэтому с точки зрения национальных интересов, а также с моей точки зрения экономика в России должна каким-то образом служить росту населения в России.

Что касается территории. Опять же традиционно государство воплощено в пространстве, и классики европейской геополитической мысли, особенно немецкой, говорили о том, что государство это некий живой организм, запечатленный в пространстве. И если этот живой организм развивается правильно, значит, все больше и больше пространства поступает под его контроль. Сейчас мы не можем сказать, что Россия приобретает контроль над новыми территориями. Я все-таки считаю, что Осетия и Абхазия это скорее случайность. И, несмотря на то, что на политической карте мира мы получили двух союзников, с другой стороны, центр теряет контроль над огромными пространствами Сибири, Дальнего Востока, и это не может кончиться ничем хорошим для России как государства. Опять же, экономика должна развиваться не только ради самой себя, но и ради сохранения территориальной целостности и возможной экспансии – я не имею в виду, что танки пойдут на Запад, как в большинстве случаев понимают экспансию – но приобретение новых залежей природных ресурсов, распространение своего влияния на население прилегающих районов, распространение культурного влияния и тому подобные вещи способствуют этому процессу.

 

Современный мир предлагает в общем-то всего две серьезных концепции развития государства:  это национальное государство и многонациональное государство, которое называется не слишком популярным нынче словом «империя». Во всем мире сейчас идут дискуссии относительно того, что же такое Россия: национальное государство, империя или что-то третье? Думаю, и в России тоже. До сих пор эти дискуссии не увенчались успехом, но, по крайней мере, совершенно точно можно сказать, что Россия не является национальным государством. Россия никогда не была национальным государством. За исключением первого периода Киевской Руси, она всегда была многонациональной империей, т.е. поставляла на огромные территории, на большое количество своих народов свою универсальную концепцию бытия. Сейчас Россия территориально и многонационально является как бы империей, но при этом не поставляет какую-то универсальную концепцию. Именно с этим, с моей точки зрения, связаны большие проблемы у нас на окраинах, особенно на Кавказе. Ну что мы можем сейчас дать Чечне или Ингушетии? Только нефтедоллары. Но одними деньгами сыт не будешь, человеку нужна какая-то концепция, чтобы он жил счастливо.

Насколько устарела сейчас концепция многонационального государства? Или как часто говорят – империи? Известна книга  Негри и Харта [«Империя»]  - [там] весь современный мир назван империей. Много говорят об американской империи. В принципе – почему нет? Сейчас ЕС, с моей точки зрения, развивается вполне по законам империи эпохи постмодерна. Там совершенно четко выражен экономический центр, экономическая периферия, а также политический центр и политическая периферия. И вполне можно использовать опыт ЕС или других стран.

 

Я только что вернулся из Синьцзян-Уйгурского автономного района Китая, это инонациональная область Китая, где проживают исторически некитайцы, и, проговорив многие вещи с китайскими учеными и политиками, могу сказать, что Китай сейчас активно опробует имперские стратегии в инонациональных районах. В частности в Тибете и в Синьцзяне. Насколько это будет успешно, не знаю, но, по крайней мере, эти стратегии проводятся. И, кстати, сейчас в Синьцзяне бунтует не столько местное население, уйгуры, сколько китайцы, которые обвиняют центральное правительство в том, то оно недостаточно защищает интересы китайцев, проживающих в Синьцзяне. Это типичный пример поиска имперских стратегий.

Подходя к кратким выводам. Во-первых, я считаю, что национальные интересы не только России, но и любого государства, пока существует государство, пока мы имеем этот субъект, заключаются в росте населения, территории и экономических показателей. Причем все это, прошу заметить, в долгосрочной перспективе. Все-таки государство это достаточно протяженный во времени субъект, поэтому государственная стратегия должна предполагать поступательное и длительное развитие этих трех основных моментов.

Второе – это гармоничное развитие экономики, населения и территории. Т.е. нельзя отдавать предпочтение ни одному из этих факторов.

Третье – как правило, национальные интересы государства воплощаются максимально быстро тогда, когда у государства есть собственная стратегия развития. Говоря, опять же, немодным языком – идеология. Можем ли мы сейчас сказать, что у ЕС есть идеология? Однозначно. Как есть идеология у США, которая универсальна и которая активно принимается людьми по всему земному шару. Т.е. это успешная идеология, она работает на национальные интересы США, или ЕС, или Китая. И для того, чтобы национальные интересы России соблюдались, нам нужна некая долгосрочная стратегия, долгосрочная идеология, которая бы отличалась от всех остальных. Иначе зачем тогда существует российское государство? Тогда нужно присоединяться к другой структуре с той же идеологией, но первичной, а не вторичной. Т.е. нужны свои собственные стратегия и идеология для воплощения национальных интересов.

Дмитрий Травин: Вероятно, я не буду делать такое целостное выступление – я скорее буду реагировать на высказывания моего уважаемого оппонента, тем более, так получилось, что заранее эти тезисы не были мною получены, и я впервые все это услышал.

Первое, что привлекло внимание. Тезис о том, что национальный интерес должен содействовать росту трех вещей – территории, экономики и населения – меня довольно сильно смутил. Если говорить о том, что национальный интерес должен содействовать развитию населения, не просто росту, а развитию, то бросается в глаза явное противоречие между задачей роста территории и развитием населения. Если мы занимаемся организацией роста территории, то мы должны иметь большую армию, сравнительно агрессивную внешнюю политику, не обязательно постоянные войны, но войны так или иначе нам нужны. Даже не обязательно завоевательные. Если территория уже большая, мы должны расставлять наших солдат по границам и так или иначе подавлять сепаратистские устремления в различных регионах и ограждать эти регионы от давления извне.  Т.е. нам нужен человек-солдат, человек-винтик, человек – элемент большой машины. Мне не очень понятно, как может развиваться человек постиндустриального общества, технотронного общества, если мама его рождает в основном для того, чтобы быть либо солдатом, либо работником, обеспечивающим боеспособность армии. Понятно, что есть некоторые исключения, и что академик Сахаров сделал для нашей обороноспособности больше, чем все наше Политбюро, вместе взятое, которое его потом ссылало известно куда, но при этом понятно, что кто-то должен кидать те бомбы, которые академики Сахаровы изобретают. И это уже не содействует росту населения.

Но, правда, может, у Александра тезис немного другой. Может быть, речь вообще не идет о развитии населения, а только о количественном росте населения, территории и валового продукта. Т.е. главное, чтобы население увеличивалось, территория увеличивалась за счет новых регионов, ну и экономика также росла за счет валового продукта. Соответственно, если все это обеспечивается, достигается национальный интерес.  В принципе такого рода тезис допустить можно.  Но мне представляется, что если мы допускаем подобный тезис, то уж точно трудно его назвать национальным интересом, или государственным интересом. Потому что нация или государство состоит из людей, а мы препятствуем таким образом индивидуальному развитию каждого человека.

Для абсолютистской монархии это идеальный вариант. Если бы мы сегодня говорили о государственном интересе абсолютистской монархии XVI, XVII, XVIII веков, попали бы в точку. Действительно, развитие территории, людишек должно побольше плодиться для того, чтобы была армия. Меркантилистская экономическая наука предполагала, что не просто ВВП должен расти, а, главное, чтобы деньги, которые дает рост экономики, не утекали куда-то за границу, а шли в государеву казну, чтобы можно было обеспечивать развитие армии.

Имеет ли смысл подобный тезис для современного общества? Мне кажется, если встать на позицию, которую Александр сейчас отстаивал, то лишается смысла практически все, что сейчас говорится о современном обществе как о постиндустриальном, как об обществе индивидуальностей и т.д. У меня такое чувство, что если предложить эти тезисы каждому конкретному человеку и подробно растолковать, о чем идет речь, почти никто с ними не согласится. Но – хитрость состоит в том, что когда нам говорят в целом о национальном интересе, о том, что Россия должна быть сильной, или что Америка должна быть сильной, Россия ни в коем случае не должна терять какие-то части своей территории, а американцам говорят, что Америка должна обеспечить развитие демократии во всех регионах, от которых развитие государства зависит, - когда говорят подобные вещи, народ достаточно часто реагирует на это позитивно. Почему?

И вот здесь я хотел бы подойти, возможно, к главному тезису, который я хотел бы отстоять, и который мне, по крайней мере, объясняет такие наши своеобразные интерпретации  понятия национальный, или государственный, интерес. Очень хорошо, что было сказано, что речь фактически идет об интересе государства, а не об интересе нации. Мне тоже такая интерпретация больше подходит.  Почему?

Что такое государство? Я, конечно, не буду сейчас вдаваться в детали, тем более, это не моя специальность, я все-таки экономист. Но в данном случае важно оговорить одну принципиальную вещь. Государство это так называемое воображаемое сообщество людей. Специалисты по этому вопросу спорят, не все согласны с этим тезисом, я, тем не менее, сейчас бы хотел его использовать. Что такое воображаемое сообщество? Это не значит, что государства не существует, а мы его просто вообразили у себя в голове. Нет. Для того, чтобы понять, о чем идет речь, надо сравнить его с такой догосударственной важной человеческой общностью как сельская община. Мысленно переносимся на 1000 лет назад. Мы – все 40 человек, сидящих в зале – живем в одной деревне. Мы каждый день друг друга видим, каждый день друг с другом общаемся, мы постоянно решаем общие проблемы: либо мы делим землю, и кто-то кому-то даст в зубы, потому что не так поделили, либо мы коллективно платим оброк барину, при этом между нами возникают реальные взаимоотношения – если Иван недодал, то с Петра придется брать больше. Если напали супостаты, надо вместе обороняться, либо вместе куда-то сбежать. Т.е. мы все видим друг друга, знаем друг друга и постоянно вступаем друг с другом в реальные и насущные взаимоотношения.  Поэтому если кто-то пришел в эту деревню и спросил «Кто вы такие?», ответ «Мы тутошние» предполагает совершенно конкретную вещь. Мы те, кто живет здесь и друг друга знает. Если спросить современного человека об его идентичности, кто он такой, и человек на это ответит «Я – гражданин России» или «Я русский» или «Я француз» или «Я – гражданин Великобритании», то этот тезис допускает некое действие воображения. Что значит «Я – француз.»? Тот, кто ответит «Я – француз» никогда в жизни не видел всех французов. И в общем-то француза из Пикардии ничего не связывает с французом из Лангедока.

Голос из зала: Кроме языка!

Травин: Кроме языка. Но здесь тоже есть некоторые оговорки. Если мы говорим о государстве, то в тот момент, когда формировалось национальное государство, допустим, то же французское, языки были весьма различны. По исследованию Юджина Вебера, есть такой замечательный автор, в XIX веке примерно четверть населения Франции не говорила на французском языке. Языки только притирались друг к другу. А в некоторых государствах, которые сегодня существуют, и по сей день сохраняются сильные различия языка. Каталонцы говорят на каталонском, а не на испанском, но, тем не менее, это часть Испании. Язык потом начинает притираться, а на какой-то момент начала формирования государства для того, чтобы и люди и языки притерлись, должно существовать некое воображаемое сообщество.  Люди каким-то образом должны договориться о том, что они все вместе являются неким сообществом. Еще одно характерное высказывание. Когда сформировали наконец итальянское государство в 1860-1870-х гг., один из деятелей этой эпохи произнес замечательную фразу: «Ну, Италию мы наконец создали! Теперь надо создать итальянцев!» Совершенно верно. Потому что те люди, которые тогда населяли Италию, принадлежали к совершенно разным общностям, говорили на разных диалектах, а, может быть, можно сказать, и языках, и т.д. В общем, что-то должно быть такое, что надо вообразить, для того, чтобы люди согласились, что они все являются некой общностью.

Еще раз подчеркиваю, я не буду сейчас подробно вдаваться в эту тему. Это совсем не является моей специальностью. Но – есть один важный момент, на который я хотел бы сейчас обратить внимание. Для того, чтобы процесс создания итальянцев из различных общностей, объединенных в государство под названием Италия, шел достаточно быстро и эффективно, должна существовать некая идеология, которая помогает людям встроиться в это пространство. Я сейчас не говорю, хорошо это или плохо. Я совершенно не расставляю никаких этических оценок. Но если кто-то принял решение о создании национального государства, то такого рода национальная идеология помогает, стимулирует, является катализатором создания воображаемого сообщества. И вот здесь-то понятие «национальный интерес» оказывается очень важным. Если людей убеждают в том, что у них есть какой-то национальный интерес, который их объединяет, скорее как государственный, чем как этнический, потому что государство создают из разных этносов. Ну, или, по крайней мере, даже если один этнос доминирует, все равно там есть и другие этносы. Т.е. если людей убеждают в том, что помимо этнических, родовых, общинных, семейных и личных интересов у них есть интерес национальный, или государственный, то воображаемое сообщество формируется быстрее и эффективнее. Понятие о национальном интересе есть элемент идеологии. Мы никогда бы не узнали, что у нас есть национальный интерес, если бы тем или иным образом в результате создания национального государства и той работы, которая велась по созданию национального государства, это понятие у нас так или иначе не прижилось бы в голове.

 

Теперь возвращаюсь к тому, что говорил мой уважаемый оппонент. У меня такое ощущение, что некоторые противоречие между тезисами, которые были у Александра, как раз и возникли из-за того, что национальный интерес - это идеологическое явление, а Александр рассматривал его с позиций реальной жизни: чтобы достигнуть национального интереса, мы должны что-то получить, что-то пощупать: то ли ВВП, то ли лишние километры территории, то ли вновь рожденных детей. Людей можно тем или иным образом убедить в том, что национальный интерес соблюдается даже при сокращении территории, сокращении ВВП и убыли населения.

Мой ключевой тезис, еще раз подчеркиваю, в принципиальном разведении этих вещей: национальный интерес как элемент построения идеологии – вот какой втемяшат нам интерес, такой и будет, вопрос в том, насколько мы поддаемся этой идеологии или не поддаемся. В одних случаях внушение срабатывает и люди поддаются, в других случаях – не срабатывает и не поддаются. Когда Ельцин говорил о национальных интересах, в той ситуации по определенным причинам его мало кто слушал, он был непопулярен, а сегодня, когда говорят о национальных интересах, слушают - и приходят к выводу, что у нас есть национальные интересы, о которых нам власть и телевидение так или иначе говорят.  Это идеологическая часть.

Вторая – конкретная: экономика, территория, население. Все эти три поднятые проблемы – вещи совершенно конкретные, где есть свои закономерности развития, которые, на мой взгляд, совершенно невозможно объединить в некое понятие национального интереса.

Экономика. Все теории сходятся в одном, что лучше, когда ВВП растет, чем когда он падает. Другое дело, что дальше возникает масса дискуссий. Понятно, что ВВП не самоцель. У экономистов есть понятие «качество жизни». Рост ВВП может обеспечивать рост качества жизни, а может в силу каких-то причин не обеспечивать. Понятно, что социал-демократы считают, что пусть лучше ВВП растет не так быстро, но равномерно распределяется, а правые считают, пусть ВВП растет быстрее, даже если вместе с тем усиливается неравенство, потому что в конечном счете от этого все выиграют по понятным причинам.

Если мы ставим вопрос о территориях, то мне как-то трудно себе представить последовательную современную теорию, которая доказывала бы, что территория каждого государства должна постоянно расти.  За последние 100 лет распались все крупнейшие империи Европы и некоторые не-Европы.  В 1918 году распалась Австро-Венгерская империя. С точки зрения моего уважаемого оппонента получается, что этот распад и государства, возникшие на развалинах Австро-Венгрии, которые не попытались снова воссоздать это государство какими-то завоевательными действиями, – противоречили их национальному интересу.   Там было два подхода: австрийцы выступали за аншлюс, таким образом выступали за восстановление больших территорий, но, правда, не в границах Австро-Венгрии, а в германской общности. Венгры со словаками и с румынами бодались за пограничные территории, но практически никто ничего не добился. Сегодня как-то все примирились с тем, что границы нерушимы, не надо возобновлять империи, это все записано в Хельсинкском акте. И если кто-то скажет, что надо увеличивать территорию европейских государств, вряд ли он будет понят даже своими согражданами, а другими европейцами тем более.  Похожая ситуация со всеми другими империями.

То же по населению. Я не берусь серьезно вдаваться в эту сферу, но мне кажется, демографы считают, что на то, что сокращаются темпы роста населения, а в некоторых случаях население напрямую убывает, есть некоторые объективные основания, и это происходит вовсе не потому, что правительство в этот момент предало национальные интересы данного государства. Во всех европейских странах с ростом населения очень сложно, а во многих азиатских и африканских чересчур хорошо, но вряд ли из этого следует, что правители стран с быстрым ростом населения в большей степени соблюдают национальный интерес, чем правители стран с медленным ростом населения. По качеству жизни, по многим другим параметрам в странах с медленным ростом населения дела обстоят гораздо лучше, чем в странах с быстрым ростом населения. И в этой связи та проблема гастарбайтеров, которую поднял Александр, мне кажется, аналогична той, как мы договоримся о национальном интересе. Это совершенно объективная проблема, вытекающая как из демографических, так и из экономических моментов. У нас в Петербурге тоже много гастарбайтеров. Мы все прекрасно знаем, где они работают: строительные, дорожные работы, частично водители маршруток, низший медперсонал и т.д. Это те работы, на которые человек постиндустриального общества идти не хочет.  Это объективно так. И то, что практически во всех развитых странах мира так или иначе независимо друг от друга эта проблема решается за счет гастарбайтеров - просто в Штатах это мексиканцы, во Франции алжирцы, в Германии турки, в России белорусы - свидетельствует, что это объективная проблема. Это не просто в какой-то стране не соблюдают национальный интерес. Ни одна страна пока не придумала ничего, чтобы обойтись без гастарбайтеров, если достигли определенного уровня ВВП на душу населения и определенного уровня урбанизации и образования. Я не думаю, что стоит пытаться как-то с помощью понятия национальный интерес сделать так, чтобы у нас не было никаких гастарбайтеров. Я думаю, что перспективы европейских стран, к которым относится и Россия, это медленный рост населения, резкое изменение по сравнению с тем, что было 100 лет назад, структуры занятости и неизбежное привлечение гастарбайтеров.

Спасибо.

<...>