"Проблема в фатальной зависимости от предшествующего советского опыта..."

Стенограмма выступления Дмитрия Травина на Когита!ру.

После доклада Дмитрия Травина выступили участники семинара.

Борис Фирсов:
«Первая проблема – фатальная зависимость нынешнего государства, нынешнего общества от предшествующего советского опыта. Вторая проблема, которая мне кажется очень важной, - это качество вождей в нашей стране. Откуда возьмутся светлые идеи? Посмотрите на уровень образования лидеров нашей страны. Если мы присмотримся к юридическому университетскому образованию нашего президента и вспомним, что оно осуществлялось в 1980-е годы, мы можем себе представить, какое качество правоведения закладывалось в его сознании. Пока таков уровень их образования, ничего хорошего не будет. Это чрезвычайно важно».

Алексей Шустов:
«Я обрадован. Я как раз писал о том, что психология россиян препятствует установлению партийной системы, но я брал не репрессии советского времени, а особенности взаимоотношения элит с первым лицом. У нас они совсем не такие, как это складывалось в Европе. Там элиты диктовали условия первому лицу, у нас элиты понимали, что первое лицо, в конце концов, все решает. Сейчас мы пришли к тому, что у нас элиты выражают чьи-то интересы. Проблема в том, что все эти элиты, само первое лицо, все обыватели абсолютно убеждены в том, что решение будет принимать первое лицо. Потому что так было всегда. Все считают, что так и должно быть. В этом наше принципиальное отличие от Европы. Поэтому у нас и не идет такая модернизация, как на Западе. Мне кажется, мы сегодня подошли к новому этапу модернизации. Догоняющая, вторичная модернизация – ею поздно заниматься».

Андрей Заостровцев:
«Введение в книгу я уже посмотрел. Мне очень понравилось. Почему в России нет демократии, я не знаю. Я не господь бог. Но, похоже, мы действительно очень зависим от пройденного пути. Искать корни надо в Московской Руси, в православии отчасти. Но, на мой взгляд, в России религия – не православие, в России религия – государствопоклонство. Какие эта религия обретает формы: марксизм-ленинизм или православие, - не так важно. Вот Украина разделена на две ментальные модели. Одна – коллективистская, патерналистская. Я бы назвал ее русской моделью. Это Харьков, Луганск, Донецк. Вторая модель ближе к индивидуалистской модели. Это западная Украина. Здесь не имеет значения уровень образования. На востоке Украины уровень образования выше. Но это индустриальный феодализм, характерный для России. Инженер из Донецка гораздо ближе к человеку архаичного общества, чем крестьянин из Закарпатья с восемью классами образования, который в основе своей индивидуалист, и ценит себя как частного собственника. А инженер из Донецка – член индустриального колхоза».

Владимир Гельман:
«Мне кажется, интересным и нестандартным ходом в этой книге является описание повседневности рядового представителя общества. Называется «Один день Дениса Ивановича». Описываются те стимулы, которые подталкивали граждан образца 1985 года к желанию перемен. Прошло четверть века. Персонаж этой главы (тогда ему было лет 35) пережил все трудности и даже улучшил свое благосостояние. Если мы сейчас спросим у Дениса Ивановича, хочет ли он перемен, то окажется, что перемен он не хочет. Если мы сравним то, что было четверть века назад и то, что есть сейчас, то увидим, что спрос на перемены упал. Парадоксальным образом падает спрос на демократические институты. Пока экономическое благополучие позволяет не стремиться к переменам, вряд ли этот спрос появится. Отсутствие спроса на перемены продлевает жизнь персоналистского режима».

Иосиф Скаковский:
«Я никак не могу согласиться с тем, что Дмитрий Яковлевич [Гельман] развел понятия «особенности русской культуры» и «своеобразие исторического пути». Есть «особенности культуры», которые способствуют модернизации, а есть – которые не способствуют. Я читал социологическое исследование об обществе, не способном к модернизации. Называлось исследование «Культура имеет значение». Там на одной страничке два столбца: слева особенности культуры, которые способствуют модернизации, а справа – которые не способствуют. Правая часть - это буквально «Сон Обломова». Все, что описывалось как общество, неспособное к модернизации, все это в 50-е годы XIX века описал Гончаров в своем романе. И это имеет отношение к тому, почему у нас не получилась демократия. Второе, что мне представляется существенным, это близость России к азиатскому способу производства; это представление, что государство – источник всякой собственности. Наши сегодняшние олигархи помнят, что все, что у них есть, это то, чем их наделили. Они психологически готовы к тому, что у них это отберут. Вообще, легитимна только та собственность, относительно которой не возникает вопрос: откуда она взялась».

Ольга Пазохина:
«Почему у нас нет демократии? Говоря об исторических причинах, мне кажется, нужно рассуждать в рамках глобальной истории и рассматривать Россию во взаимодействии с другими странами. Наше положение все время – это догоняющее развитие. Мы взаимодействуем с более передовыми странами, осознаем свою отсталость, и это больно ударяет по самолюбию. Это заставляет спекулировать на особости пути. В этом смысле интересно положение наших элит, в том числе, интеллектуальных элит. Все наши дореволюционные элиты разделяли точку зрения, что государство стоит над законом. Представления о естественном праве не развиваются. Умонастроения были те же, что и сейчас: осознание своего отставания. Отсюда совершенно органично вырастает В.И.Ленин с его диктатурой пролетариата, которая стоит над законом и может позволить себе абсолютно все. Интеллигенция пыталась понять истоки самосознания и отношения с государством. При этом обыватель не только не имеет представителей своих интересов, но и не хочет их иметь. Трудно упрекать политическую элиту в том, что она не представляет интересы народа, если народ не хочет представительства своих интересов. Наше догоняющее положение объясняет очень многое и в нашем отношении к государству, и в нашем отношении к устройству политической жизни».

Николай Добронравин:
«Мне хотелось бы высказать два пожелания касательно второй части книги. Это, прежде всего, вопрос о догоняющей демодернизации. Вряд ли у нас происходила догоняющая модернизация, скорее – догоняющая демодернизация. В Чечне четко сформулирована проблема демодернизации, но это касается не только Чечни. Почему некоторые части нашей страны активно и ускоренно догоняюще демодернизировались? Почему другие этого не делали? Есть и вопросы идеологические. На Украине, даже в Азербайджане или в Белоруссии европейский миф является идеологией значительной части и населения, и элиты. В России довольно трудно найти сколько-нибудь массовую идеологию вообще, не только носителей европейского мифа».

Владимир Берман:
«Почему в России не получается демократия? Демократической модели нужен экономический ресурс. Обычно это средство буржуазии, то есть независимых субъектов экономики. В нашей экономике не сложилось независимых субъектов. В нашей экономике в основном существует не прибыль предпринимателя, а рента. В такой экономике доминирует бюрократия. Если экономика зависит от бюрократии, то, естественно, демократическим силам негде брать ресурс, в том числе, экономический, чтобы побеждать на выборах, когда выборы относительно свободны».

Заключительное выступление Дмитрия Травина:
«Я отмечу две проблемы, прозвучавшие сегодня. Первое: проблема исторического развития и его влияния на нынешнее положение дел. В частности, элита в Европе, действительно, временами диктовала свою линию первому лицу, а временами первое лицо диктовало элите. Все не так однозначно. Второе: Денис Иванович, действительно, не хочет никаких перемен. Денис Иванович купил себе квартиру. Летом ездит отдыхать в Анталию, каждые четыре года голосует за «Единую Россию». Те перемены, о которых он мечтал, произошли. Поколение Дениса Ивановича получило то, что хотело. Думаю, что кардинальные изменения в жизни нашей страны будут связаны с деятельностью следующего поколения».

См. также:

Стенограмма открытой дискуссии: В чем национальный интерес России?

Андрей Колесников о миражах модернизации на "Вечерах в Европейском"

Александр Аузан о взаимоотношениях власти и гражданского общества

Дмитрий Травин: Почему за четверть века не сложилась демократия?

Егор Гайдар в открытом лекционном курсе Дмитрия Травина

Новейший российский либерализм: ожидания и сухой остаток

Игорь Юргенс об опубликованных и неопубликованных докладах ИНСОР

Евгений Гонтмахер о докладе «Россия XXI века: образ желаемого завтра»