Мнение редакции может не совпадать с мнением или отдельными высказывниями цитируемого автора. А. Алексеев.

**

Из программы «Особое мнение» на «Эхе Москвы» от 24.08.2017

в гостях: Виктор Шендерович писатель, журналист

Ведущий: Татьяна Фельгенгауэр

<…> Т. Фельгенгауэр―Валентина Матвиенко, спикер Совета Федерации уверена, что общественный контроль за делом Кирилла Серебренникова гарантирует законность процесса. Как вы считаете, вообще законность этого процесса можно как-то гарантировать?

В. Шендерович― Абсолютно. Уровень законности неколебим в этом процессе с самого начала! Никто ее за язык не тянул… Такое ощущение, что мы с тобой сговаривались перед эфиром, но ведь не сговаривались! — по поводу общественного контроля. Я прочту список, фамилии членов Общественного совета при Следственном комитете, — то есть это как раз те люди, которые от нашего с тобой имени должны надзирать за ним; это и есть тот самый общественный контроль! Члены общественного совета при Следственном комитете, по алфавиту: Юрий Антонов, Элина Быстрицкая, Владимир Винокур, Валерий Гергиев, Татьяна Доронина, Иосиф Кобзон, Василий Лановой, Лев Лещенко, Мирей Матье, певец Маршалл (в миру Миньков Александр Витальевич), Никита Михалков, Михаил Ножкин, Юрий Соломин, Геннадий Хазанов. Вот на этих людей у Кирилла Серебренникова должна быть большая надежда. Самая большая на Мирей Матье, как ты понимаешь.

Т. Фельгенгауэр―Очень эффектна и я уверена очень эффективна была бы кстати в этой ситуации.

В. Шендерович― Совершенно верно! Вот — те люди, которые от имени общественности должны, собственно, надзирать за этим. Чего мы будем комментировать? Они молчат. В тряпочку. А когда открывают рот, как господин Михалков, то лучше бы молчали. Вот вся защита общественная. Вот Михалков высказался — вот его общественный контроль.

Т. Фельгенгауэр―Общественный совет при Следственном комитете это, конечно, прекрасно. Но ведь есть, наверное, другой общественный контроль. Вот те люди, которые пришли вчера к Басманному суду и вы были среди них, это не общественный контроль?

В. Шендерович― Нет, это крик. На рану соль насыплют, и человек кричит. Это крик такой. Боль такая. Вот — пришли люди, большая часть из которых знает Кирилла Серебренникова. Это артисты его театра, его друзья. Это его коллеги.

Т. Фельгенгауэр―Его зрители .

В. Шендерович― Я не думаю, что там было много людей, но вот — пришла боль. И, кстати говоря… В другой бы ситуации, по другим бы поводам, но хорошо, что они есть — когда ты по этому поводу видишь Сергея Юрского, Барташевича, Улицкую, Зимина… Разом пришедших! Все-таки как сказано у Матфея: «если соль потеряет силу, что сделает ее соленой?» Соль — есть. Вот она. Вот Юрский есть, Улицкая есть. Есть люди, которые ощущают это как личный позор, личное унижение — вот такое судилище над своим товарищем. Которые считают своей обязанность. (некоторые — несмотря на очень серьезные годы) прийти в этот день к зданию суда. Но слово «контроль» подразумевает возможность принятия мер. Какие у нас были возможности принятия мер, кроме того, чтобы крикнуть «Кирилл, Кирилл» и «Cвобода, свобода». Пять автозаков подогнали на всякий случай. На случай? если Юрский, Улицкая и Барташевич будут штурмовать здание суда, видимо.

Т. Фельгенгауэр―Или чтобы не выходили на проезжую часть не мешали.

В. Шендерович― Они-то как раз и перекрыли движение своей заботой! Но это уже отдельный вопрос. Никакого контроля, конечно, нет: мы живем при монархии. Мы живем в авторитарном государстве. Жестком. Все возможности общественного контроля были сломаны 6 мая 2012 года. Можно вспомнить еще разгон демонстрации первой «несогласных» в 2006 году. В 2006 году, в день разгона того «марша несогласных». было установлено полицейское государство. Государство, где все решает ОМОН. И где никаких возможностей для контроля нет. Все остальное уже подробности — и верхнюю точку мы проехали в феврале 2015 года в связи с убийством Немцова. Или нижнюю, как угодно. В этом смысле, на этом фоне, «всего лишь» арест Кирилла Серебренникова…

Т. Фельгенгауэр―И Алексея Малобродского.

В. Шендерович― И Масляевой, разумеется… — это уже каждый раз новый важный сюжет, и каждый раз важно выходить и говорить, если ты можешь выйти и сказать. Но надо понимать, что ни о каком контроле ни при каком Путине, а также ни при каком через запятую Чавесе, Мугабе, Каримове или кто там у них сейчас есть, — говорить не приходится. Мы живем в авторитарном государстве.

Т. Фельгенгауэр―Вы говорите, что нужно выходить, если есть еще силы выйти. У вас не сложилось ощущение, что людей у суда вчера было мало.

В. Шендерович― Да. Конечно, мало. Я там знал каждого второго. Для Москвы — чрезвычайно мало. Можно сделать поправку на август, но это слабая поправка. Конечно, в аналогичном случае в любом европейском городе счет бы шел на десятки тысяч, разумеется! Если бы во Франции арестовали какого-нибудь режиссера, по надуманному обвинению, заведомо высосанному из пальца… — режиссера, жестко оппозиционного власти… То уже Елисейский дворец ползал бы в ногах у прессы и общественности, пытаясь себя отделить от «эксцесса исполнителей. В нашем случае, как ты видишь, пропорции совсем иные.

Т. Фельгенгауэр―Какие вопросы нужно в этом деле задавать, да и есть ли вообще какие-то вопросы. Или мы понимающе друг на друга посмотрим, головой покачаем и просто молча постоим.

В. Шендерович― Понимаешь, какая штука. Вопросов особенных нет, но на всякий случай какие-то вещи произнести следует. Зафиксировать — первое (мы говорим азбучные вещи, но давай их скажем все-таки): никакого отношения к экономическим преступлениям это не имеет. Следственный комитет ни разу не заинтересовался ни тем, при каких обстоятельствах стал миллиардером Сечин, ни фигурантами расследования Навального, ни панамскими документами, которые прямо выводят на Путина… Когда при всей этой банде ищут экономические преступления вблизи Серебренникова, то это заведомая пошлость. И глупость (если говорить о борьбе с коррупцией). Это не борьба с  коррупцией — это политическое дело. Второе, что следует зафиксировать – что отмашку на арест Серебренникова дал Владимир Владимирович Путин. Потому что при нашей монархии, в нашей авторитарной системе. арест режиссера мирового класса, известного во всем мире… — такой арест не может быть не согласован. У нас нет никакого отдельного Следственного комитета, отдельной прокуратуры, этого ничего нет. Значит, эту отмашку дал Путин. Почему дал? – дальше начинаются версии. Которые были высказаны. Что это и демонстрация силовиками новых правил игры… что это предвыборный арест. Это демонстрация правил игры до марта 2018 года. Всем лежать и бояться.

И это показательная предвыборная порка. Это месседж, который все услышали. Никакая международная известность тебе не даст никаких гарантий. Серебренников – тем лучше! Не Малобродский и Масляева, а Серебренников – да! И все равно возьмут в железа. Все равно. Тебя ничего не спасет. Это очень важный сигнал. Это может быть связано с внутривидовой борьбой в самом Кремле, потому что Серебренников дружил с Сурковым… Кстати, это урок нам всем и урок деятелям культуры: урок, я бы сказал, имени Исаака Бабеля. По счастью — в случае с Серебренниковым не такой жесткий. Никакая дружба ни с какими первыми лицами в государстве, никакой Сурков тебя не спасет от репрессивного государства! Если репрессивное государство решило тобой заняться, никакая дружба наверху в Кремле, на Старой площади… — тебя не спасет. Это тоже очень важный урок и очень важный сигнал. Да, правила игры! Боюсь, что это сигнал всем нам, боюсь, что это связано с 2018-м годом. Для меня это вещь довольно очевидная.

Т. Фельгенгауэр―По поводу предвыборного этого периода, посмотрите, что произошло в Ростове. Казалось бы, у тебя на носу выборы, но как можно бросать людей, сотни людей, сотни семей, которые остались без дома. Да еще, судя по всему, пока мы не знаем, в результате умышленного поджога. И об этом молчок.

В. Шендерович― Я хочу обратить внимание. Ты говоришь о выборах как о чем-то соревновательном. Как будто может выйти оппозиционная партия и сказать: смотрите, они ничего для вас не делают — голосуйте за нас, мы сделаем! И  проголосуют за них. Вот в этом случае власть очень озабочена тем, чтобы выиграть конкуренцию за эти голоса! Вот они, избиратели — погорельцы. Они же избиратели! Скажи, пожалуйста, Путина волнует, что о нем думают эти погорельцы? Это как-то отразится на голосовании в Ростове, в марте 2018 года? Оно будет написано: будет спущена цифра, и эта же цифра возвращена в избирком. Вот и все. Поэтому им плевать совершенно, что думают погорельцы. Деятели культуры гораздо интереснее в этом смысле, — чтобы они легли лицом вниз; это гораздо более эффективная точка в смысле предвыборной кампании, — чтобы мы все уехали отсюда или легли вниз лицом и молились в страхе. Это гораздо важнее для власти, чем построить дома этим погорельцам. Пропади они пропадом, о чем ты говоришь? Им это неинтересно.

Т. Фельгенгауэр―Ну, хорошо, тогда история в Сургуте. О которой практически ничего не было сказано на федеральных телеканалах и которую не называют терактом, хотя, судя по сегодняшнему сюжету радио «Свобода», расследуют именно как теракт. И это тогда почему? Чтобы не сеять панику. Или чтобы не произносить вслух слово «теракт».

В. Шендерович― Ты ищешь какую-то логику. А давай еще раз отследим причинно-следственные связи. Если бы у нас была свобода прессы, если бы у нас был независимый парламент, если бы у нас политическая конкуренция, то — то, как расследуется теракт в Сургуте, то, как замалчивается теракт в Сургуте, то, как не совпадают версии телевизионные и расследовательская, то, как власть позорно в очередной раз себя ведет, было бы предметом парламентского расследования, было бы предметом обсуждения в прайм-тайм на телеканалах — и повлияло бы как следствие на расклад, на голоса. На предвыборные рейтинги. Это я тебе описываю, как бы это было в государстве с демократическими инструментами разделения властей. В нашем случае — ну да, все понимают, что в очередной раз власть опростоволосилась, солгала и проявила свою некомпетентность. И задаю тебе простой вопрос: и что? Да ничего. Тот вопрос, который та задала… Это несоответствие — оно никаким образом не отразится ни на чем. Мы живем в закупоренной системе. Вот голова у главы государства закупоренная — и политическая жизнь закупорена. В ту же меру, в которую закупорена голова Владимира Владимировича Путина. Поэтому измениться только что-то может в связи с раскупоркой или изменением каким-то: другой шарик за другой шарик зайдет. Только так. И обрати внимание, что, в случае с делом Серебренникова — речь ведь сегодня не идет о возвращении закона в это дело. Речь идет о том, чтобы… В одно ухо Шевкунов чего-то нашептал, допустим, духовник товарища Путина, — чтобы найти подход к другому уху, со стороны либералов, и чтобы они ему какой-нибудь антидот влили в другое ухо, от Шевкунова. И только тогда… Объяснили бы Путину, что невыгодно сажать Серебренникова! Это единственный шанс сегодня Серебренникову выйти на свободу. Никакого шанса со стороны просто разделения властей — чтобы пришел судья и сказал: ребята, это все шито белыми нитками, пошли вон со своими подлогами. Этот человек невиновен, я его отпускаю. Вот — с этой стороны мы не ждем освобождения. Что появится судья. Нет никакого судьи! Есть твердое понимание, что спасение Серебренникова сегодня в том, чтобы кто-нибудь пробрался к царственному уху. Вот в какой кубатуре мы живем в начале 21 века. Вот какие правила у нас действуют. Это катастрофа само по себе. И случай Серебренникова вполне драматический — он небольшая часть этой катастрофы. Это просто симптоматика. Просто Серебренникова видно. Потому что он Серебренников. А тысячи других людей сидят и будут сидеть.

Т. Фельгенгауэр―И за них никто не выходит.

В. Шендерович― За них никто не выйдет, потому что мы о них, прежде всего, не знаем! Ну, просто не знаем. 99,9% людей, которые сидят сегодня безвинно — мы просто не знаем их имен. Вот и все. Тут можно спросить у Ольги Романовой, у Зои Световой: они их знают побольше. Но тоже не всех.

Т. Фельгенгауэр―Стоит ли искать логику вообще в каких-либо заявлениях или действиях представителей власти. Потому что, например, сегодня раз мы заговорили про Сургут и безопасность, сегодня выступает генеральный прокурор Юрий Чайка и говорит, что в России подготовлен законопроект, который запрещает анонимный обмен сообщениями в мессенджерах и такие ограничения положительно повлияют на противодействие преступлениям, включая незаконный оборот наркотиков. Ну вот вам, пожалуйста, логика государства. Или ее здесь нет опять?

В. Шендерович― Тут-то железная логика1 Тут надо просто разделять лексику, их риторику — и суть дела. Суть дела совершенно очевидна. «Большой брат», который следит за мной, залез уже по пояс в мою замочную скважину, в телефонную трубку, в компьютер, — он хочет делать это легально! Он хочет иметь… - как у Салтыкова-Щедрина в «Современной идиллии», чтобы просто дубликаты ключей были у полицмейстера! Чтобы в любую секунду мог зайти и проверить благонадежность. В твой мессенджер. Во время Салтыкова-Щедрина мессенджеров не было — заходили в квартиры. Проверять благонадежность.

Сейчас в мессенджер он зайдет проверить твою благонадежность. Что касается преступлений: большая часть российской преступности обитает неподалеку от генерального прокурора Чайки. Частично он состоит с ней в родстве. Он может ее подробно рассмотреть в зеркале. С утра. В полный рост. Для того чтобы бороться с российской преступностью, не надо вскрывать мой мессенджер. И твой. И мессенджеры 100 тысяч и миллионов россиян.

Т. Фельгенгауэр―Только тех, кто анонимно там пишет. Никакой анонимности в Интернете быть не должно. Все с паспортом…

В. Шендерович― Совершенно верно.

Т. Фельгенгауэр―И с порядковым номером на рукаве.

В. Шендерович― «Большой брат». Это конечно не помешает никому в очередной раз взорвать очередное метро или поезд, разумеется. Потому что целеполагание-то… — ведь они там не дураки. Целеполагание все прекрасно понимают! Это — для того чтобы следить за нами. Это — для того чтобы держать под контролем политическую и общественную жизнь. Это (они думают) у них удастся. И до какой-то степени удастся. Запугивать, залезать в мессенджер, вынимать оттуда что-нибудь и шить дела. Это у них, безусловно, удастся. Пока они будут шить дела, кто-нибудь благополучно что-нибудь взорвет. Разумеется. Потому что еще никогда… Это Бенджамин Франклин, кажется, сказал, что человек, который отдает свободу за безопасность, не получает ни того, ни другого. Это все пройдено тысячу раз. И человечеством до нас, и нами пройдено. И мы помним, что было сделано сразу после Беслана. Что сделал Путин? – отменил выборы. Тоже «ради нашей безопасности». Прибавилось ли нам безопасности с тех пор? Сильно ли нам прибавилось безопасности с тех пор? А все под контролем зато, зато политическая жизнь вниз лицом положена. Давай не будем дурачками, и призываю радиослушателей не быть дурачками: надо отделять их риторику, всегда прекрасную, от их задач. Задачи совершенно очевидны.

Т. Фельгенгауэр―С другой стороны был один митинг за свободу Интернета и в эти выходные будет еще один митинг за свободу Интернета в разных городах по всей стране. Не сказать, чтобы они были прямо многочисленные.

В. Шендерович― Совершенно верно. Потому что… мы уже говорили об этом, и я, честно говоря, даже вызывал некоторый праведный гнев различных слоев… Ученые отдельно выйдут… Выходили ученые – отдельно. Отдельно выходят мелиораторы, отдельно выходят ученые. Каждый решает свои проблемы. Но это общая проблема. Она в нормальной стране решается с помощью оппозиционной партии, с помощью смены власти. Нельзя решить одну отдельно проблему Интернета или пожара в Ростове, или того, или другого. Или цензуры. Это все — один ДНК. Это лечится общественной и политической жизнью — сменой властью, обновлением. Плохо работают – ушли, преступление совершили – есть независимый суд. Свобода СМИ, которые обо всем этом расскажут. Так это по-настоящему лечится! А то — отдельно за свободу Интернета, а за «болотников» нет. То есть те, кто за свободу Интернета, они не за правосудие. За правосудие мы отдельно выйдем. За свободу Интернета — отдельно выйдем. А за права…

Т. Фельгенгауэр―Или не выйдем вообще. Потому что вы вспомнили «болотников», все знают, что ты выйдешь на улицу, поучаствуешь в какой-то акции, а потом тебя загребут, а потом будут судить. А потом выяснится, что ты помял погон какому-то полицейскому.

В. Шендерович― И нанес ему моральный ущерб.

Т. Фельгенгауэр―И вот Иван Непомнящих сегодня как раз освободился, человек от звонка до звонка отсидел. Причем больше 50 дней провел в ШИЗО.

В. Шендерович― Да, человек, нанесший страшную моральную травму, он зонтиком ударил…

Т. Фельгенгауэр―Что-то такое.

В. Шендерович― В ШИЗО, я прошу сравнить просто степень суровости наказания с Петрунько, который плескал зеленкой в глаза Навальному. И все знают, что – он, и почему-то на свободе. Ребята, забудьте про слово «правосудие». Но я возвращаюсь к этой теме: к митингу за свободу Интернета. Ребята, отдельно митинг за свободу Интернета, отдельно ученые вышли когда-то, потому что им финансирование не дали. Отдельно повторяю, мелиораторы против чего-нибудь выйдут. По отдельности? — ну отлично, так и будут нас по отдельности иметь.

Т. Фельгенгауэр―Но вчера театральное сообщество отдельно вышло.

В. Шендерович― Вчера вышло отдельно театральное сообщество. А зрители почему-то… Большая часть почему-то полагают, что к ним это отношения не имеет.

Т. Фельгенгауэр―Что может стать объединяющей темой, которая затрагивает всех. Кстати Интернет всех затрагивает.

В. Шендерович― Послушай меня. Интернет тоже затрагивает не всех. Потому что люди, которые понимают…

Т. Фельгенгауэр―Ну хорошо, за честные выборы люди выходили.

В. Шендерович― Нет.

Т. Фельгенгауэр―Выйти-то за что?

В. Шендерович― Пользователям порносайтов ничего не убудет от контроля за Интернетом. Поэтому осознание вообще приходит! Что может стать объединяющей темой? – мозги. Таня. Мозги.

Т. Фельгенгауэр―Вы как себе представляете: а теперь у нас митинг за мозги.

В. Шендерович― За освежение мозгов. Нет, конечно, не митинг за освежение мозгов. Но — мозги проснувшиеся. Надо понять общий знаменатель. Общий знаменатель называется — авторитарный режим, монархия. Она по определению неэффективна. Она по определению преступна. Это кончается плохо. Пока это люди не поймут, они будут бороться отдельно, вскрывать каждый фурункул по отдельности.

Т. Фельгенгауэр―Люди выходят, насколько я понимаю, за идею или идут за человеком.

В. Шендерович― Либо они идут, потому что гиря до полу дошла. Но это когда будет обрушение…

Т. Фельгенгауэр―Это уже не дай бог.

В. Шендерович― Не дай бог. Но видимо, поскольку… Многократно констатировали, что через мозги не получается, — видимо, через другие места. Значит, ждем, пока дойдет через другие места. Ну через желудок, задницу. Есть много сенсоров у человека.

Т. Фельгенгауэр―Но это опять возвращает к моему вопросу, на который вы не ответили. Что люди боятся, потому что они понимают, что их могут взять и бросить в тюрьму.

В. Шендерович― Люди боятся, пока им есть что терять, как известно. А дальше — возвращаемся к старой формуле… Рано или поздно возникает ситуация, когда… «Гроздья гнева», — так назывался роман Стейнбека? Рано или поздно возникает ситуация, когда степень невыносимости превышает тревогу, страхи. Причем невыносимость — это радиация, она же распространяется на всех. Ведь омоновец — он тоже живет не на Марсе. И в какой-то момент вдруг выясняется, что — нет социальной поддержки вообще. Иногда очень драматично раскалывается общество, — вот как Венесуэлу мы сейчас наблюдаем. Трагическую Венесуэлу. Как образец того, что может быть.

Т. Фельгенгауэр―Нет социальной помощи до тех пор, когда ты не пришел и не сказал, что тебе погон помяли или у тебя скол эмали. И тогда тебе дают квартиру. Новые погоны. С новым званием.

В. Шендерович― Пока за твой погон тебе дают квартиру, а не по зубам, — до тех пор одна ситуация. В какой-то момент начинают давать по зубам, и мы помним такие моменты в истории. Куда девается весь этот ОМОН, все это КГБ, все эти Нацгвардии? — куда это девается в 1990-м году? А куда девается это в 1991-м. И где все эти люди? Ты помнишь? У нас сейчас все, в кого ни плюнь, все чекисты. Ты кого-нибудь из них помнишь на защите памятника Дзержинскому на Лубянке, в 1991 году. Ты видела хоть одного гэбэшника в августе 1991 года? Сплошные демократы. Поэтому надо просто понимать, что — лучше бы мозгами, но если не мозгами, то как-то по-другому все равно будет.

Т. Фельгенгауэр― <…>Новость столичная, тем не менее, широко обсуждаемая. Дело в том, что из-за Курбан-байрама перенесли линейки 1 сентября в некоторых школах, которые в районе мечети. Первый раз такое происходит. О чем нам это говорит и это вообще правильно или не очень?

В. Шендерович― Это на мой вкус, мягко говоря, не очень правильно. Говорит это… Ну ладно, скажем мягко, — о своеобразном представлении московских чиновников о приоритетах. Тут несколько ниток есть. Вот я услышал в новостях о том, что муфтий опроверг… что они не просили об этом. Ну, слава богу. Потому что в принципе вся эта история ударит именно по мусульманам. Разумеется, отскоком. Потому что есть старая, скажем, «отцовская» религия для магометанства, «иудаизм называется — так вот там в районе первого века до нашей эры один мудрец сформулировал (до рождения Христа, имею в виду)… Когда попросили сформулировать суть иудаизма, так сказать, пока оппонент стоит на одной ноге, он сказал: это очень просто — не делай другому того, чего не хочешь для себя. Если ты не хочешь, чтобы ограничивали твои права — не ограничивай права других! Если ты хочешь не вызывать раздражения, значит не  (раздражай). Это вещь — отмена линеек, перенос — плохо отразится на отношении к мусульманам, разумеется. Отскоком. А приоритет совершенно ясный. Москва… Россия — светское государство, Москва — светский город, и замечательно, что есть мечеть и замечательно, что есть, где мусульманам московским… Но это не должно задевать интересы других! Потому что иначе начинает натирать. Иногда натирает до кровавой мозоли. Это очень опасная точка. И чиновники, которые принимают решения, должны были… это если были чуть поумнее… должны это понимать. Что значит надо (сделать?) Если вы боитесь за безопасность первоклассников во время Курбан-байрама, значит, надо прийти куда? – к муфтиям и сказать, ребята: у нас тут совпадает. Будем особенно внимательны в этот день. Разделить; обеспечить безопасность и так далее. Это можно сделать прекрасно договорным путем. Очень мирно. Нет, ну мы же не умеем особенно договариваться. Это у нас не в генах. Запретили. Перенесли.

Т. Фельгенгауэр―С другой стороны мы же не видим, чтобы кто-то раздраженно выступал и чтобы отражалось, зеркалило на православных. А у нас православные праздники и весь город могут перекрыть. И о-го-го что происходит в нашем светском государстве.

В. Шендерович― Да, в нашем светском государстве, я когда выхожу на Кропоткинской, это было несколько месяцев назад и когда утыкаюсь в то, что я не могу пройти и так далее… и когда мне перекрывают выход в метро по поводу того, что привезли какой-то очередной предмет для поклонения — это вызывает, разумеется, раздражение! И христианство начинает ассоциироваться у остальных граждан не с Александром Менем, не с учением, не с милосердием, а — с неудобством. С назойливостью христианство начинает ассоциироваться; если брать шире – с Гундяевым, со Смирновым и так далее.

Христианство начинает ассоциироваться с арестом Кирилла Серебренникова! В том числе. По одной из версий. И ничего хорошего для христианства в этом, разумеется, нет. Раздражение, разумеется, копится. И изменение отношения к христианству, разумеется, накапливается. Это просто такая вещь, которая происходит не автоматически, то есть не мгновенно. Из своего опыта могу сказать, что — я абсолютно светский московский интеллигентный мальчик. Абсолютно не религиозный. С огромным уважением… Первые христиане, которых я встретил — это были христиане, вышедшие из лагерей или шедшие в лагеря за свое христианство в начале 1980-х годов. Первые христиане, которых я видел, были люди замечательные – книжные, интеллигентные. Шедшие за свою веру в лагеря в советские. И ничего кроме уважения и симпатии я к этому испытывать не мог. А когда дело доходит до Гундяева и вот всего этого — отношение немножко меняется. Поэтому — не буди лихо, пока оно тихо.

Т. Фельгенгауэр―Еще одна тема <…> . Тут в Санкт-Петербурге коммунальщики скотчем примотали к засохшим деревьям зеленые веточки. Ну чтобы лето было красивое, у них там конкурс «Зеленый сад».

В. Шендерович― Не удалось принять участие в конкурсе «Зеленый сад». Но удалось создать замечательную метафору нашей политической общественной жизни! Вот — политическая жизнь; это — демократия в России! Это замечательный образ демократии в России. Вот мы траву красили в армии в зеленый цвет…

Т. Фельгенгауэр―А у них рябина в иву превратилась. Хорошо же.

В. Шендерович― Очень здорово! Вот примотать к мертвому стволу — или железке, к забору — примотать веточки и объявить это садом. Вот это описание нашей демократии. Российской. Оно мертвое. Оно декорационное. И снаружи, издалека, оно может даже выглядеть как демократия, но только не растет ничего. Сок не течет.

Т. Фельгенгауэр―А вот 10 сентября уже совсем скоро будут выборы. И очень много людей собираются в муниципальные депутаты. У меня знакомых очень много. И не только в Москве. Но и в других городах. Но вот это оно настоящее, живое, это не примотанное скотчем. Когда люди искренне хотят попытаться что-то изменить.

В. Шендерович― Разумеется, можно — и тут у меня сложное отношение. Потому что я знаю несколько приличных замечательных людей, искренних, которые идут во власть — вот так естественным путем,  — чтобы что-то изменить у себя дома. Вот чтобы было лучше в этом районе… И действительно возможно можно до какой-то степени изменить — в этом районе! Дальше — это же мы все проходили при советской власти. Дальше это утыкается… При советской власти был потолок, ты утыкался в бетонное перекрытие. Ты утыкался головой в перекрытие, который называлось частная предпринимательская деятельность. Скажем. И так далее. Или какая-то идеология… Вот — досюда можно, в рамках этого можно, а дальше все – шабаш, ты враг! До какого-то момента человек может улучшить жизнь района. Дальше он утыкается в общую коррупционную схему. И он либо становится навальным, условно говоря, либо начинает воевать с системой, либо он встраивается в систему. Либо он  уезжает, либо уходит заниматься чем-то другим. Просто возможности этих муниципальных выборов очень ограничены. Я бы хотел — у нас немного осталось… — немножко помочь Генпрокуратуре, Следственному комитету в области поиска коррупции в культуре. Я хотел бы рассказать…

Т. Фельгенгауэр―Мало вам. Вы хотите, чтобы они расширили свои…

В. Шендерович― Я хотел бы расширить обвинения. Я хотел бы рассказать, как воруют в театрах. И чем это отличается от случая Серебренникова. В театрах воруют на провалах. В театрах воруют не на успехах. Как воруется в театре? Это очень простая известная всем, собственно говоря, схема. И ею пользуются широко. И тут нет никакого секрета особенного. Ставится спектакль, под него вливаются фонды, финансирование. Берется финансирование под этот спектакль, на него ставится спектакль, делаются декорации, вкладываются деньги в то, другое, пятое, десятое… Потом спектакль признается творческой неудачей: ну идет 5-6 раз, ну не собирают зал, там нет публики. Признается творческой неудачей. И проект закрывается. Актируется. Списывается. Декорации уничтожаются. Хранить их негде. Вот, собственно, и все. А что это были за декорации? сколько они стоили в производстве? какая там цифра была в смете? Это все…

Т. Фельгенгауэр―Это должно быть зафиксировано в документах.

В. Шендерович― Смета зафиксирована, конечно! Но это все актировано: творческая неудача. Бывает! Декорации уничтожены — кто проверит, из чего сделаны, какие материалы, сколько стоит. В смете — все в порядке! Огромное количество учреждений культуры, фондов занимаются, собственно, очень внимательно именно этой бумажной стороной дела. Ничего не производя. Или производя очень мало. Воруют в театре на провале, провал — самая доходная вещь, когда тебя финансирует государство, провал — это зашибись! Это очень выгодно. Списал деньги — и куда они делись, поди догадайся. Случай Серебренникова очевидно другой! У него не было провалов, у него был успех за успехом. Он пришел в богом забытый театр при железнодорожном вокзале. И сделал из него явление европейской культуры. Биток, не пробиться! Он зарабатывал деньги, а не тратил их. Он зарабатывал деньги для государства. На этом зарабатывают — научитесь отличать заработок от распила! Он зарабатывал деньги. И работал он в России из патриотических соображений, скажу почти неприличные вещи. Потому что Кирилл Серебренников с его репутацией мог не вылезать из Европы… На него большой спрос в Европе! Он сюда приезжал — из патриотических соображений. Он работал здесь, воспитывал студентов. Замечательный курс выпустил. И он все это делал как патриот России, вы будете смеяться. Потому что он самодостаточный успешный человек; ему воровать не надо! У него специальность другая. И он ею хорошо владеет. И очень хорошо зарабатывает. Я просто хочу сказать, что — не там ищете. Хотите искать хищения в театрах – милости просим! Десятки театров, в которые никто не ходит, а деньги аккуратно выделяются.

Т. Фельгенгауэр―А, кстати, у меня вопрос по поводу людей тоже с репутацией и с именами, но которые также имеют госфинансирование. Таких главных режиссеров и художественных руководителей не один. Они-то сейчас как-то скорее молчат.

В. Шендерович― Да, скорее молчат. И понятно, почему молчат. А некоторые не молчат, как Михалков-Кончаловский…

Т. Фельгенгауэр―Ну я говорю, что в защиту Серебренникова не выступают.

В. Шендерович― Ну, мягко говоря. Хотя удивительно, список все-таки… Что-то проклюнулось — довольно широкий круг поручителей. Даже неожиданный отчасти. Но большинство сидят тихо, разумеется. Потому что, слушайте! — я понимаю энтузиазм Андрона Кончаловского. Который высказался очевидно так через губу о том, что перед законом все равны. Мы столько лет уже «едим дома», вы же понимаете. Он эту мантру верности произносит и правильно делает. Их-то всех можно взять, они-то все… Михалковы отдельная тема — потомственные распильщики казны. Их же всех можно брать. Понимаете? Это люди, которые ничем другим кроме распила казны почти не занимаются. Это вошло в десятилетнюю привычку. А ловим — Серебренникова. Понимаете? Это симптоматика, которая позволяет нам говорить совершенно очевидно о политической стороне дела. Я немножко углубился в экономическую, но это уже подробности. Тут политика — не просто, а… «Некрасиво подозревать, когда вполне уверен». Я все время цитирую Станислава Ежи Леца.